Arbeit mit Referenzen

[Svenie]

Guten Morgen Zusammen, ich würde gern mal wissen, wie Ihr bei den Referenzen arbeitet. Wenn ich einen Referenz in den Einstellungen mit "Import von Konstruktionsebenen" versehe, so werden ja alle Symbole, Linien und andere Vorgaben aus dem Quelldokument in das Dokument referenziert. Arbeitet man jetzt in diesem Dokument mit den gleichen Symbolen, Linien sowie anderen Einstellungen und Vorgaben, so bekommt man stets die Meldung, "Symbol ist Referenziert". Im Grunde genommen bedeutet dies, ich muss die Referenz im Symbol unterbrechen und kann es somit wieder verwenden. Sinn macht es natürlich, wenn ich in dieser Arbeit das Symbol oder die Linie verändern möchte.

Jedoch nimmt es immer wieder viel Zeit in Anspruch, für jedes dieser Vorgaben die Referenz zu unterbrechen. Schwierig wird es auch wenn ich dann in der Referenz einen Return mache und die Daten wieder in das Quelldokument zurück referenziere. Dann bekommen die Referenzierten Objekte einen neuen Status. Symbole, Datenbank oder Linie besitzt wieder den Status "Referenziert". Das Spiel beginnt erneut. ich weiß nicht ob ich mich da verständlich ausgedrückt habe. .....

 

Wie arbeitet Ihr damit. Gibt es andere Möglichkeiten?

 

Viele Grüße

 

Sven

[Manuel Roth]

Wir referenzieren keine Konstruktionsebenen, sonderen gebrauchen die neuere Variante vom Refenezieren von Ansichtsbereichen. Symbole die als Referenz praktisch sind, werden anstelle von importieren halt einfach referenziert. Beim Bearbeiten von einem solchen Symbol wird das Quelldokument angepasst.

 

Grundsätzlich referenzieren wir allerdings kaum auf die Favoriten. Ausnahmen sind Planköpfe und andere Plangrafiken, die sich so gut wie nie ändern. (Wobei man hier die Referenz auch in Frage stellen kann. Denn wesshalb muss ein Element, dass sich fast nie ändert automatisch aktualisiert werden? Wir hatten vor kurzem jedoch den Fall, dass die Schnittmarkten vom Plankopf geändert wurden und waren sehr froh über die Referenz.)

Planelemente wie Symbole für Sanitärapparate usw. werden ins Hauptdokument importiert und von dort gegebenenfalls in die Detailpläne referenziert. Oder einfach direkt ins Detaidokument importiert und als Kopie im Hauptdokument belassen.

[KroVex]

Salü Svenie

 

WICHTIG: Referenzieren immer nur in eine Richtung - ja nicht wieder zurück ins Quelldokument referenzieren (Zyklische Referenzen sind tödlich) und auch nicht versuchen, die Referenzmethoden zu mischen (Konstruktionsebenen & Ansichtsbereiche). 

 

Je nach Grösse des Projekte's /Team's muss das Referenzieren stärker geregelt werden. Bei uns wird eine Bibliotheksdatei angelegt, welche die ganzen Symbole, Stile, Klassen, etc. beinhaltet und in die nachfolgenden Dateien referenziert wird. Die Bibliothekselemente werden nur in der Bibliotheksdatei bearbeitet, ja nicht unterbrochen (wenn du es in der Ziel-Datei unterbrichst, bearbeitest und die Referenz wieder aktualisierst, wird das Symbol wieder vom Quelldokument überschrieben).

Wenn man die totale Übersicht behalten möchte, werden eben alle Elemente in der Bibliothek erstellt und bearbeitet. Je nach Situation, können aber auch Objekte, welche nur in einer bestimmten Datei vorkommen, nur dort erstellt/bearbeitet werden (also nicht referenziert) - man muss sich dan einfach bewusst sein, wo was ist und wie geregelt ist. 

Wenn die Projektgrösse nur ein Gebäude betrifft, ist es einfacher Konstruktionsebenen zu referenzieren. Sobald mehrere Gebäude und/oder auch 3D-Planung im Spiel ist, wird nur noch mit Ansichtsbereichen referenziert. 

Auch um Planrotationen zu vermeiden (VW hat immer wieder Probleme damit) referenzieren wir immer öfters nur noch Ansichtsbereiche, welche dann gedreht werden.

 

(ACHTUNG: Beim Referenzieren mit Ansichtsbereichen müssen die Nullpunkte in allen Dokumenten gleich sein.)

 

Damit die Team's immer wissen wie was referenziert wird in ihrem Projekt, erstellen wir bei Projektstart ein Referenzschema, welches die genaue Referenzsituation ihres Projektes abbildet und die Planer somit immer die Übersicht behalten.

 

Gruss KroVex

[pappadam1984]

vor 2 Stunden schrieb KroVex:

WICHTIG: Referenzieren immer nur in eine Richtung - ja nicht wieder zurück ins Quelldokument referenzieren (Zyklische Referenzen sind tödlich) und auch nicht versuchen, die Referenzmethoden zu mischen (Konstruktionsebenen & Ansichtsbereiche). 

Zyklische Referenzen sind bei uns leider oft nicht zu vermeiden. Wir arbeiten an größeren Gebäudekomplexen und müssen auch mal ein Gebäude teilen auf Grund seiner Größe. Trotzdem brauchen wir aus Planungsgründen Bauteil A in der Datei von Bauteil B und umgekehrt, da man immer die Anschlüsse im Blick haben muss und auch im 2D-Plan darstellen möchte. Theoretisch würde ProjektSharing einiges an Referenzen ersparen, praktisch funktioniert es aber nicht bei uns.

 

Wie handhabt ihr solche Situationen?

[big ron]

Ich habe seit den letzten größeren Projekten angefangen, Pläne von Architekten und Vermesserpläne in unseren Planungsdatein zu referenzieren. Beim letzten Projekt über Ansichtsbereiche. Beim aktuellen Projekt über die Konstruktionsebenen. Über die Vor- und Nachteile bin ich mir noch nicht bewusst. Mir gefällt aber, dass ich nicht mehr in meiner Plandatei ständig Grundlagenpläne anderer Gewerke austauschen muss, wenn sich etwas ändert. Einfach die Quelldatei überschreiben oder anpassen und in der Planung aktualisieren. 

 

Allerdings scheint Referenzierung nicht reibungslos zu funktionieren. 

Bei uns verliert die Referenzierung immer wieder ihre Position, will beim Starten der Datei neu verlinkt werden oder die Darstellung funktioniert nicht richtig. Manchmal am selben Arbeitsplatz, manchmal nur bei anderen Arbeitsplätzen. Alles nicht sehr durchsichtig und problematisch, damit effektiv zu arbeiten. 

[herbieherb]

Man muss den Nullpunkt immer am gleichen Ort haben. Wenn man einen Benutzernullpunkt setzt, orientiert sich die Referenz daran und verschiebt sich relativ zum Vectorworks-Nullpunkt. Neu Verlinken muss man jeweils, wenn sich Pfade/Dateinamen ändern.

[FORMWAENDE]

Wir haben auch versucht in unseren größeren Projekten Pläne anderer Fachbplaner zu referenzieren. Leider bläst das die Datei dermaßen auf, dass wir immer wieder Totalabstürze hatten. Ich lade jetzt wieder nur PDFs auf eigene Konstruktionsebenen und selbst da fängt schon das Gerödele und Geruckel an... Müsste das nicht eigentlich mittels Referenzen besser anstatt schlechter werden?

[big ron]

vor 36 Minuten schrieb herbieherb:

Man muss den Nullpunkt immer am gleichen Ort haben. Wenn man einen Benutzernullpunkt setzt, orientiert sich die Referenz daran und verschiebt sich relativ zum Vectorworks-Nullpunkt. Neu Verlinken muss man jeweils, wenn sich Pfade/Dateinamen ändern.

Gibt es eine Funktion, den Nullpunkt der eigenen Datei zu synchronisieren mit einer Dateigrundlage (z.B. vermesserplan)? Oder reicht es, sich die Koordinaten des Nullpunkt der Grundlage abzuschreiben und den Nullpunkt der eigenen Datei darauf neu zu setzen (Extras -> Nullpunkte -> Benutzernullpunkt festlegen -> Eigene Position)?

[herbieherb]

vor 25 Minuten schrieb big ron:

Oder reicht es, sich die Koordinaten des Nullpunkt der Grundlage abzuschreiben und den Nullpunkt der eigenen Datei darauf neu zu setzen (Extras -> Nullpunkte -> Benutzernullpunkt festlegen -> Eigene Position)?

Ja das reicht. Am besten macht man mit allen Planenden zu Beginn des Projekts einen gemeinsamen Projektursprung ab, an den sich dann alle halten und der auch nie geändert wird.

[Manuel Roth]

Wichtig ist, dass ein Import einer DWG-Datei den Nullpunkt verschieben kann. Von daher immer zuerst in ein anderes Dokument importieren, den Import aufräumen und erst dann ins eigentliche Dokument kopieren.

[zoom]

Ich erstelle immer erst einen "negativen" Benutzerursprung.

(Zu dem Punkt in der Referenzdatei der nachher in der Arbeitsdatei auf 0.00 liegen soll)

Danach stelle ich diesen negativen Benutzerursprung in allen Containerdateien ein.

In diese importiere ich danach meine DWGs - alle mit der Einstellung :

"Am Benutzerursprung ausrichten"

 

Achtung :

Das gilt also nur dafür dass man die geometrie auf dem VW Ursprung haben möchte

und auch die Lineale auf dem Gebäude auf 0.00 haben möchte.

Also praktisch wenn man nicht wieder auf die Lage im Weltkoordinatensystem

exportieren muss, sondern den Ursprung auf seinem Gebäudeachsenzentrum

haben möchte.

[Svenie]

Erst einmal vielen Dank für euer bisheriges Feedback. 

Zyklische Referenzen sind bei uns auch an der Tagesordnung. Es geht auch fast nicht anders. Wir arbeiten weniger im Bereich Architektur und dafür mehr  im Bereich Event-Planung.

Einige Pläne benötigen bei uns auch keine zyklischen Referenzen. So zum Beispiel die Basis-Datei Location.

In der heutigen Zeit bestehen diese aus einer 2D und 3D Version, da wir bei einer Vorbesichtigung den Laserscanner einsetzen und ich dann meistens noch aus den Punktewolken einen komplett neuen Plan erstelle.

Was *zoom* beschrieben hat, ist auch mein Arbeitsgang. Erstmal prüfen wo der Nullpunkt liegt. Den Basis DWG`s liegen schon ab und zu auch mal 1,5 Millionen Kilometer vom Nullpunkt entfernt. 

 

vor 17 Stunden schrieb FORMWAENDE:

Wir haben auch versucht in unseren größeren Projekten Pläne anderer Fachbplaner zu referenzieren. Leider bläst das die Datei dermaßen auf, dass wir immer wieder Totalabstürze hatten. Ich lade jetzt wieder nur PDFs auf eigene Konstruktionsebenen und selbst da fängt schon das Gerödele und Geruckel an... Müsste das nicht eigentlich mittels Referenzen besser anstatt schlechter werden?

Was dies betrifft, so baue ich unsere Referenz immer in den Einstellungen so, dass man keine "Kopie" der referenzierten Objekte mit erstellt. Klar, teilweise haben wir große Job`s wo tatsächliche im "MASTER-MASTER" sich rund 30 -40 Referenzen tummeln.

Aber die Master verarbeite auch nur ich. Daher liegt die Größe der Datei im händelbaren  Bereich.

 

Was ProjektSharing betrifft, so habe ich auch meine bedenken. Vor allem arbeitet man bei uns mit vielen externen Planern. Einige haben Windows, andere wiederum OSX. So richtig spielt die Sache noch nicht. Vielleicht habe ich dieses Thema erstmal für mich selber nach hinter geschoben. 

Was natürlich eine Möglichkeit ist, sind die Referenzierungen über Ansichtsbereiche. Zum teil macht dies auch sicher Sinn. Nur müssen wir oft einzelne Konstruktionsebenen schnell ein und ausschalten. Das funktioniert ja nur über den Ansichtsbereich direkt. Viele bei uns finden diesen Weg zu langwierig.  

Aber, es bleibt doch alles sehr übersichtlich. Um bei dem Import von Konstruktionsebenen nicht die Übersicht zu verlieren (teilweise reden wir hier von 600 Klassen) haben wir begonnen Ebenen und auch Klassen mit Nummer zu versehen. So haben zum Beispiel alle Rigging-Pläne die Vorziffer 3. Auch das erstelle von Unter- oder Oberklassen hat uns hier weiter gebracht.

Wo ich *KroVex* recht geben muss, ist die Arbeit mit einer Mischung aus Ansichtsbereichen und Import von Konstruktionsebenen. Meisten hat diese Storry kein wirkliches Happy End........

[b.illig]

Wenn man die Ansichtsbereiche der einzelnen Referenzen immer auf eine eigene Ebene legt, die man sich am besten auch noch mit "REF" oder ähnlich im Namen kennzeichnet kann ganz gut kontrollieren, das man nicht im Kreis rum referenziert. 

[big ron]

Am 5.3.2020 um 18:03 schrieb herbieherb:

Ja das reicht. Am besten macht man mit allen Planenden zu Beginn des Projekts einen gemeinsamen Projektursprung ab, an den sich dann alle halten und der auch nie geändert wird.

Das hat tatsächlich geholfen und ist ein Punkt, auf den ich in Zukunft sehr Wert legen werde. Da wir Vermesserpläne einlesen, werde ich darauf achten, dass deren Nullpunkte nach dem Import unsere Projektreferenz sind. Dann ist zumindest die Gefahr geringer, dass wir unsere Planung abseits vom Schuss zeichnen, sollten wir die Zeichnungen an Projektbeteiligte weitergeben. 

 

Generell merke ich aber, dass Import und Export von DWGs in Vectorworks immer noch ein Reizthema bei uns sind, einfach weil sehr sehr viele Planer anderer Gewerke fast ausschließlich mit DGWs hantieren und bei uns immer nicht so sicher ist, was wir denen bei einem DWG-Export eigentlich überreichen bzw. wie es aussieht, wenn sie es bei sich öffnen. 

 

Aber das hiesige Nullpunkt-Thema ist zumindest etwas, was auch für das interne Herumreichen und Zusammenarbeiten ein positiver Schritt war, um vor allem Referenzieren nicht mehr zum Angstthema zu haben.

[petitbonum]

hallo big ron

es gibt von Autocad eine Viewer (dwg trueview) der kostenlos ist und mit dem Du selbst sehen kannst was Du aus Vectorworks exportiert hast.
mfg

petitbonum

[arquitextonica]

Am 5.3.2020 um 14:59 schrieb big ron:

Beim letzten Projekt über Ansichtsbereiche. Beim aktuellen Projekt über die Konstruktionsebenen. Über die Vor- und Nachteile bin ich mir noch nicht bewusst.

Kann jemand die vor- bzw. Nachteile "kurz" erwähnen , Bitte?

[b.illig]

Ansichtsbereiche:

+ flexibel bei großen Koordinaten (UTMund so)

+ Müllt die Datei nicht mit fremden Klassen zu

+ schnell in verschiedenen Darstellungen, Ausschnitten und so verfügbar

+ wahrscheinlich kann man die Klassen überschreiben 

- man kann die ABs aus Versehen verschieben 

 

Konstruktionsebenen:

+ es ist eine komplette Ebene referenziert. Diese kann nicht aus versehen verschoben werden

- Diensten wird mit fremden Klassen zugemüllt

- ein Grausen bei großen Koordinaten 

 

[Manuel Roth]

vor 7 Minuten schrieb b.illig:

+ wahrscheinlich kann man die Klassen überschreiben 

- man kann die ABs aus Versehen verschieben 

Klassen können nicht nur wahrscheinlich überschrieben werden. Es ist möglich.

Und es gibt in der OIP eine Checkbox (Position fixieren oder so etwas), welche ein Verschieben verunmöglicht.

Ein weiteres Plus des Ansichtbereiches ist die Begrenzung und die Möglichkeit per Doppelklick auf das andere Dokument zu wechseln.

 

Zudem sind die Ansichtsbereiche die neuer Variante der Referenzierung.

[herbieherb]

Ansichtsbereiche:

• Nur der Ansichtsbereich erscheint im Zieldokument. Bibliothekselemente kann man optional mitreferenzieren. D.h. die Bibliothek der Zieldatei bleibt sauber.
• Mit Ansichtsbereichen kann man auch innerhalb der gleichen Datei referenzieren, z.B. für sich wiederholende Geschosse.
• Man kann DWG/DXF referenzieren.
• Klassen lassen sich überschreiben.
• Klassen- und Ebenensichtbarkeiten lassen sich unabhängig von den Einstellungen in der Navigationspalette einstellen. Zusätzlich kann die Klassensichtbarkeit an die Einstellung in der Navigationspalette gebunden werden (als Standard zu empfehlen).
• Ansichtsbereiche lassen sich verschieben oder wenn kein Verschieben erwünscht ist sperren.

 

Konstruktionsebene:

• Bibliothekselemente, welche auf der referenzierten Ebene platziert werden, werden zwingend mitreferenziert
• Es werden zusätzliche Konstruktionsebenen erzeugt.

 

 

Im Grunde kann die Methode mit Ansichtsbereichen alle Funktionen der älteren Methode über Konstruktionsebenen, hat aber zusätzlich sehr viele Vorteile und man ist generell viel flexibler. Spontan fällt mir kein Grund ein, die Methode via Konstruktionsebene noch zu verwenden.

[KroVex]

Als Ergänzung der bereits bestehenden Punkte:

Ref. Ansichtsbereiche
+ Ansichtsbereiche können einfach und unterschiedlich rotiert werden (keine, oft fehlerverursachende Planrotation nötig)

+ Unerlässlich für das Referenzieren von mehreren Gebäuden (3D) zu einem  Areal, da die Referenzhöhen  im Ansichtsbereich "konserviert" sind und nicht zusätzlich in der Zieldatei zusätzlich angelegt werden müssen

- Objekte mit (eigenen) Datenbankverknüpfungen können nicht in der Tabelle ausgewertet werden, oder mit der Datenvisualisierung übersteuert werden.

- Die Klassen und Ebenensichtbarkeit kann nicht mehr zentral über die Navigationspallette für alles gewechselt/eingestellt werden, sondern es muss immer zusätzlich in den referenzierten Ansichtsbereichen auch noch umgestellt werden.
(Tipp -> Forumssuche -> Masteransichtsbereich von @Manuel Roth kann hier helfen.)

- Export PDF -> Klassenstruktur von ref. Ansichtsbereichen kann nicht exportiert werden (es wird nur die Klasse vom Ansichtsbereich exportiert) und somit kann im PDF nur der komplette Ansichtsbereich, anstatt deren Elemente einzeln aus-/eingeblendet werden.

 

(-) Es muss peinlichst genau darauf geachtet werden, dass alle Referenzen/Dateien den selben Benutzernullpunkt verwenden, sonst verschieben sich die Ansichtsbereiche, oder besser gesagt, deren Begrenzungen. 

Gruss KroVex
 

[arquitextonica]

Ihr seid Klasse!
Vielen Dank an ALLE! Jetzt sind die Unterschiede mir klar.
Beim Umwandlung von 2D ins 3D ist es wahrscheinlich besser die Richtung Ansichtbereiche und wenn eine Zusammenfassung von mehrere komplexe Dateien nötig wäre, dann Konstruktionsebenen.
Danke!

[b.illig]

vor 3 Stunden schrieb arquitextonica:

Zusammenfassung von mehrere komplexe Dateien nötig wäre, dann Konstruktionsebenen

nö, brauchst gar nicht mehr. Fahr alles mi AB

[petitbonum]

Hallo

und wie sieht Eure Erfahrung mit ifc-Export aus Ansichtsbereichen aus?  Bei meinen Versuchen wurden per Ansichtesbereich verdoppeltet Grundrisse beim ifc-Export nicht berücksichtigt es wurden nur die originalen Objekte exportiert. Habe ich da irgendwo ein Häckchen übersehen oder wiederspricht der Ansichtsbereich der IFC-Philosophie?
mfg

petitbonum

[arquitextonica]

vor 16 Stunden schrieb b.illig:

nö, brauchst gar nicht mehr. Fahr alles mi AB

Nach die Beitrage von @KroVex denke ich doch...

vor 20 Stunden schrieb KroVex:

- Objekte mit (eigenen) Datenbankverknüpfungen können nicht in der Tabelle ausgewertet werden, oder mit der Datenvisualisierung übersteuert werden.

 

[b.illig]

gut, klar, aber der Punkt ist meiner Meinung nach nicht sehr relevant. Des weiteren überwiegen die Vorteile der Ref-ABs die Nachteile der Ref-KEs. 

 

Aber das muss letztendlich jeder selbst wissen.