Genauigkeit

[mouni90]

Hallo Zusammen, wir arbeiten an einem Grossprojekt welches bereits in der Vectorworks Version 17  gestartet wurde.

Nun ist uns vermehrt aufgefallen, dass Linien, Polylinien, usw. zum Teil ungenau sind.

Das heisst, obwohl sie im Winkel gezeichnet wurden, haben sie eine leichte Ungenauigkeit (z.B. Anstelle 130° 129.85°)

Kann es sein, dass diese Ungenauigkeit durch die verschiedenen Versionen hervorgerufen wird?
Der Plan wurde im 17, 18 und nun im 19 bearbeitet. Hat da jemand einen Tipp wie man mit dem Umgehen kann?
Wie sollten Pläne in den verschiedenen Versionen gehandhabt werden?

[am stgt]

wurden die einheiten schon immer auch so in den verschiedenen versionen editiert (also voreingestellt), dass man die genauigkeit schon beim zeichen gesehen hat? solche vorgaben stecken ja auch in den vorgabedokumneten mit drin...

[b.illig]

Hallo Mouni90,

 

Prüf mal folgendes:

- wie weit ist Eure Zeichnung denn vom Vectorworks-Nullpunkt entfernt? Wenn ihr zuweit weg seid (so ca. 3000 Einheiten), dann wird's ungenau.

 

- habt ihr dann auch noch mit dem gedrehten Modus gearbeitet?

 

Bei uns im Büro versuchen wir nach Möglichkeit Versionssprünge im Projekt zu vermeiden, um Konversionsfehlern zu entgehen.

 

Gruß,

Burkard

[zoom]

Der wichtigste Risikopunkt wäre erst mal,

ist die Geometrie weit vom Dateiursprung entfernt ?

(weniger als 4 Kilometer sei wohl noch ok)

Das kann VW gar nicht.

 

Aber unabhängig davon.

Ich finde man kann in VW überwiegend, sehr komfortabel, sehr genau zeichnen.

Weniger (Benutzer)fehleranfällig als in anderen, sehr exakten, CAD Apps.

Trotzdem werde ich das Gefühl nicht los dass in Teilbereichen immer noch eine weit

schlechtere Auflösung verwendet wird oder beim um oder hin und her Rechnen,

gewaltig was schief läuft.

Manche Dinge kommen mir auch noch sehr auf "imperial units" optimiert vor.

Mein Paradebeispiel sind immer die VW Kameras.

Da gibt man exakte numerische Werte ein aber nach dem nächsten öffnen stehen

sie wieder auf 2,999997 etc.

Meine dass ich das auch in anderen Bereichen beobachtet hatte.

 

[martinriesch]

vor 5 Stunden schrieb b.illig:

Hallo Mouni90,

 

... Wenn ihr zuweit weg seid (so ca. 3000 Einheiten), dann wird's ungenau.

 

-...

 

Hallo,

 

bedeutet das jetzt, dass meine Zeichnung mit 4m langen Werkstücken ungenau wird, wenn ich Milimeter als Einheiten gewählt habe? Ist mir bishe rnicht aufgefallen, aber interessant wäre es.

 

Gruß,

Martin

[Nicolas Goutte]

vor 34 Minuten schrieb martinriesch:

 

Hallo,

 

bedeutet das jetzt, dass meine Zeichnung mit 4m langen Werkstücken ungenau wird, wenn ich Milimeter als Einheiten gewählt habe? Ist mir bishe rnicht aufgefallen, aber interessant wäre es.

 

Gruß,

Martin

 

Es geht eher um Kilometer, als um Meter.

 

Gleitkommazahlen in doppelte Genauigkeit (englisch Double) haben ein Genauigkeit von mindestens 13 Dezimalstellen.

 

Und insbesondere bei (vielleicht alten) Code, der gar nicht doppelte Genauigkeit, sondern nur einfache Genauigkeit nutzen würde, weil da sind nur 7 Dezimalstellen gültig. Bei ein Kilometer ist es dann schon (zu) knapp, die Werte im Millimeterberiech zu behalten.

 

 

Bearbeitet 7. August 2019 von Nicolas Goutte

[b.illig]

Moin zusammen,

 

Sollte es nicht egal sein ob es sich um mm, km m, ft oder inch dreht? 

Das System hinter Vectorworks (Dezimalsystem Umrechnung zu Binärsystem) kennt ja erst mal keine Einheiten.

 

Ich bin jetzt weder der große Mathematiker oder Informatiker, aber rein logisch sollte es egal sein.

 

Grüße,

Burkard

Bearbeitet 8. August 2019 von b.illig

[herbieherb]

vor 2 Stunden schrieb b.illig:

Sollte es nicht egal sein ob es sich um mm, km m, ft oder inch dreht? 

Grundsätzlich ist es egal. Vectorworks läuft gut, innerhalb einiger tausend Einheiten.

Ob das jetzt Lichtjahre, Parsec, Kilometer, Meter, Millimeter oder Mol sind, ist erst mal egal.

 

Das bekommt erst im Zusammenhang mit der Grösse des dargestellten Objekts eine Bedeutung. Ein Städtebauer wird als Einheit Kilometer wählen. Ein Schreiner Millimeter und Architekten zeichnen in Meter. So stellt man sicher, dass alle innerhalb der wenigen tausend Einheiten sind, in denen Vectorworks exakt rechnet.

 

Das ganze hat den Ursprung, dass es im Binärsystem unmöglich ist, Dezimalzahlen exakt abzubilden. Daher werden alle Berechnungen mit Dezimalzahlen im Computer gerundet. Normalerweise werden die Ergebnisse dann einfach vor der Ausgabe so weit gerundet, dass die Ungenauigkeit dem User nicht auffällt. Da eine genauere Berechnung eine höhere Rechenleistung erfordert, zieht man an sinnvoller Stelle eine Grenze.

[b.illig]

na, dann hab ich damals in Mathe doch genug verstanden...

 

Danke herbieherb

 

Gruß,

Burkard

Bearbeitet 8. August 2019 von b.illig

[pappadam1984]

vor 6 Stunden schrieb herbieherb:

Das ganze hat den Ursprung, dass es im Binärsystem unmöglich ist, Dezimalzahlen exakt abzubilden. Daher werden alle Berechnungen mit Dezimalzahlen im Computer gerundet. Normalerweise werden die Ergebnisse dann einfach vor der Ausgabe so weit gerundet, dass die Ungenauigkeit dem User nicht auffällt. Da eine genauere Berechnung eine höhere Rechenleistung erfordert, zieht man an sinnvoller Stelle eine Grenze.

Tolle Erklärung.

Wer es gerne noch genauer wissen möchte, dem kann ich nur dieses Video empfehlen:

 

Da wird auch klar, dass jedes CAD Programm seine Probleme damit haben wird.

[Stefan Bender]

Ganz vereinfacht ausgedrückt: Zum Speichern einer Gleitkommazahl stehen n Bits (abhängig von Software und Hardware) zur Verfügung. Man kann also 2 hoch n verschiedene Zahlen exakt abspeichern. Alle anderen Zahlen müssen deshalb vor dem Speichern auf eine dieser 2 hoch n Zahlen gerundet werden. Es gibt aber unendlich viele Gleitkommazahlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällig eingegebene Zahl eine dieser 2 hoch n exakt speicherbaren Zahlen ist, beträgt also "2 hoch n" / "Unendlich", was mathematisch gesehen 0 ist. Daran kann kein Programm der Welt etwas ändern, man kann nur den Speicherplatz (n) vergrößern oder bei der Bildschirmausgabe tricksen, damit die minimalen Ungenauigkeiten (üblicherweise in einer Größenordnung, die für Atomspalter interessant ist) nicht auffallen.

Bearbeitet 9. August 2019 von Stefan Bender
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[Luke]

Was passiert, wenn ich die Einheiten in einem Dokument verändere? Die Objekte bleiben ja gleich gross, aus 10 Meter werden 32.8 Fuss. Werden alle Werte umgerechnet? Was passiert, wenn ich in meiner Meter Zeichnung ein Nullpunktproblem habe und die Einheiten auf km umstelle - kann das eine Lösung sein (eben auf Kosten der Genauigkeit)?

 

[Stefan Bender]

Wenn die Einheiten umgestellt werden, bleiben selbstverständlich alle Objekte an ihrer Position, nichts ändert sich. Vectorworks hat ein internes Koordinatensystem, das auf Millimetern basiert und nichts mit den eingestellten Einheiten zu tun hat. Die Einheiten spielen nur bei der EIn-/Ausgabe von Werten in Dialogen o.ä. eine Rolle.

[Luke]

Das heisst die Entfernung zum Nullpunkt hat nichts mit den Dokumenteinheiten zu tun, sondern wird immer in mm gerechnet?

[herbieherb]

Nein, wenn unabhängig von den in den Dokumenteinstellungen eingestellten Einheitenbezeichnung im Hintergrund immer in Millimeter gerechnet wird haben die eingestellten Einheiten natürlich Auswirkung auf die Entfernung zum Nullpunkt.

 

Beispiel:

Ich zeichne ein Objekt, das 25 km vom Nullpunkt entfernt ist.

 

File 1:

Einheit in den Dokumenteinstellungen: km (d.h. 1km entspricht den internen 1mm)

Entfernung intern: 25 (mm)

 

File 2:

Einheit in den Dokumenteinstellungen: m (d.h. 1m entspricht den internen 1mm)

Entfernung intern: 25'000 (mm) !

 

Bearbeitet 9. August 2019 von herbieherb

[Luke]

@herbieherb Das würde ja heissen, dass die Dokumenteneinheiten nur nachträglich angehängt werden (wie in Autocad). Stefan hat geschrieben:

Zitat

Vectorworks hat ein internes Koordinatensystem, das auf Millimetern basiert und nichts mit den eingestellten Einheiten zu tun hat.

So wie ich den Satz verstehe, rechnet Vectorworks jede Nutzereingabe in mm um und speichert eben die Werte in mm. Das müsste ja dann bedeuten, dass für Vectorworks intern nur mm relevant sind, alle anderen Einheiten sind einfach "Kosmetik".

 

 

Beispiel-File:

- Einheiten km

- Ich zeichne ein Objekt, das 25'000 km vom Nullpunkt erstellt ist.

-> Szenario A: Das Objekt ist 25'000 (km) Einheiten vom Nullpunkt entfernt. Alles ist gut

-> Szenario B: Das Objekt ist 25'000'000'000 (mm) Einheiten vom Nullpunkt entfernt. Nullpunkt-Problem?

 

- Ich stelle die Einheiten des Dokumentes auf μm.

-> Szenario A: Die Datei wird um den Faktor 1'000'000'000 skaliert. Das Objekt ist jetzt 25'000'000'000'000 Einheiten vom Nullpunkt entfernt.

-> Szernario B: Intern ändert sich nichts.

 

 

Dass der Wechsel von Einheiten in einem Dokument ohne Verzögerung passiert spricht für mich stark dafür, dass Vectorworks tatsächlich in Längeneinheiten arbeitet. Und sollte Vectorworks intern mit Zoll arbeiten, würde das auch erklären, wieso überall 2.54 cm auftauchen

 

Wenn ich mich an Autocad richtig erinnere waren dort die Einheiten wirklich nur nachgestellt. Wenn ich dort die Dokumenteneinheiten geändert habe, wurde einfach der nachgestellt "Text" geändert, also ein 100 m langes Objekt wurde zu einem 100 Zoll langen Objekt.

Bearbeitet 9. August 2019 von Luke

[Nicolas Goutte]

vor einer Stunde schrieb herbieherb:

Nein, wenn unabhängig von den in den Dokumenteinstellungen eingestellten Einheitenbezeichnung im Hintergrund immer in Millimeter gerechnet wird haben die eingestellten Einheiten natürlich Auswirkung auf die Entfernung zum Nullpunkt.

 

 

vor einer Stunde schrieb herbieherb:

 

Beispiel:

Ich zeichne ein Objekt, das 25 km vom Nullpunkt entfernt ist.

 

File 1:

Einheit in den Dokumenteinstellungen: km (d.h. 1km entspricht den internen 1mm)

Entfernung intern: 25 (mm)

 

Nein, intern sind es 25 000 000 mm

 

vor einer Stunde schrieb herbieherb:

 

File 2:

Einheit in den Dokumenteinstellungen: m (d.h. 1m entspricht den internen 1mm)

Entfernung intern: 25'000 (mm) !

 

 

Es sind intern immer noch 25 000 000 mm

[zoom]

Ich komme da vorstellungsmässig an meine Grenzen.

 

VW hat seinen internen Koordinatenraum in dem es safe ist.

geht man darüber hinaus wird es unschärfer (?)

1.

Um die beste Auflösung zu erhalten sollte das Modell idealerweise

möglichst den gesamten internen Koordinatenraum ausfüllen.

Also der Goldschmied sein Collier gegenüber den internen Koordinaten-

raum aufblasen, der Städtebauer so verkleinern dass es rein passt.

Das passiert über die initiale Auswahl der passenden Arbeitseinheiten (?)

 

 

Generell sollte das Modell auf dem internen Koordinatenursprung

zentriert liegen.

2.

Wenn man in VW ein, zwar kleines, Modell aber weit vom Ursprung haben möchte,

muss man das zwingend Über einen speziell verschobenen Nutzerursprung

lösen, damit das Modell im internen Koordinatenraum bleibt.

Warum ist das in Autocad wurscht ?

Bearbeitet 9. August 2019 von zoom

[Nicolas Goutte]

Um bei den 25 km zu bleiben, der Computer sieht es als 2,5 * 10 hoch 8 (nicht ganz, weil der Computer kennt nur Binärzahlen und dadurch gibt es auch noch Rundungsfehlern).

 

Und diese 8 ich schon ein Problem bei Code der einfache Genauigkeit nutzen würde. Da ist man nicht mehr sicher ob die Position an 25 km ist, oder 25 km + 1 mm oder 25km - 1mm.

(Bei doppelte Genauigkeit reicht es noch, da weiß man noch in Mikrometerbereich wo man ist.)

[herbieherb]

Ok, man lernt nie aus. Danke für die Richtigstellung.

 

Ich hab das jetzt mal ausprobiert beim OpenGL Glitch mit weit entferntem Objekt. Tatsächlich kommt es zu Darstellungsfehlern, wenn das Verhältnis von der Grösse des Dargestellten Objekts zum am weitesten entfernten sichtbaren Objekt zu gross wird. Ganz unabhängig von der eingestellten Einheit.

 

Lässt sich ganz einfach rekonstruieren. Man zeichne einen Extrusionskörper 1m x 1m x 1m. Dupliziere ihn 5000m weit weg. Wenn man nun an ersteren ganz nah ranzoomt, verschwindet die Geometrie im Vordergrund.

 

Nun stellt man um auf mm und hat einen Würfel von 1'000mm x 1'000mm x 1'000mm und einen zweiten der 5'000'0000mm weit weg ist. Resultat ist der genau gleiche Glitch, obwohl bei diesem Setup das zweite Objekt viel mehr Einheiten entfernt ist und sich nach meiner Theorie der Fehler hätte verschlimmern sollen. @Nicolas Goutte hat also vollkommen recht mit seiner Aussage. Sorry für die Falschinformation meinerseits über all die Jahre.

[b.illig]

Das heißt nun für den Arbeitsraum ca. 3.000-4.000 km um den Programmnullpunkt rum?

Respektive dann 3.000.000m-4.000.000m

usw.?

 

Gruß

Burkard

[Nicolas Goutte]

vor 2 Stunden schrieb b.illig:

Das heißt nun für den Arbeitsraum ca. 3.000-4.000 km um den Programmnullpunkt rum?

Respektive dann 3.000.000m-4.000.000m

usw.?

 

Gruß

Burkard

 

Bei Code mit einfacher Genauigkeit wäre bei 3 km (3 000 000 mm) das Millimeterbereich noch knapp enthalten; aber 0.1mm ist da schon ungenau.

 

Bei 3 Mm (also 3 000 000 000 mm), ist 1m (1000mm) genau. (0,1m (100mm) wäre ungenau)

 

Usw.

 

 

 

Bearbeitet 9. August 2019 von Nicolas Goutte

[Stefan Bender]

Nochmal zur Klarstellung:

 

>>>So wie ich den Satz verstehe, rechnet Vectorworks jede Nutzereingabe in mm um und speichert eben die Werte in mm. Das >>>müsste ja dann bedeuten, dass für Vectorworks intern nur mm relevant sind, alle anderen Einheiten sind einfach "Kosmetik".

 

Genau.

 

>>>Beispiel-File:

>>>- Einheiten km

>>>- Ich zeichne ein Objekt, das 25'000 km vom Nullpunkt erstellt ist.

>>>-> Szenario A: Das Objekt ist 25'000 (km) Einheiten vom Nullpunkt entfernt. Alles ist gut

>>>-> Szenario B: Das Objekt ist 25'000'000'000 (mm) Einheiten vom Nullpunkt entfernt. Nullpunkt-Problem?

 

B trifft zu. Es ist empfehlenswert, möglichst nahe am Nullpunkt zu arbeiten und solche extremen Entfernungen zu vermeiden.

 

>>>- Ich stelle die Einheiten des Dokumentes auf μm.

>>>-> Szenario A: Die Datei wird um den Faktor 1'000'000'000 skaliert. Das Objekt ist jetzt 25'000'000'000'000 Einheiten vom >>Nullpunkt entfernt.

>>>-> Szernario B: Intern ändert sich nichts.

 

B trifft zu.

 

[b.illig]

vor 2 Minuten schrieb Nicolas Goutte:

 

Bei Code mit einfacher Genauigkeit wäre bei 3 km (3 000 000 mm) das Millimeterbereich noch knapp enthalten;

 

 

Und wie ist's konkret bei Vectorworks?

[Nicolas Goutte]

vor 7 Minuten schrieb b.illig:

 

Und wie ist's konkret bei Vectorworks?

 

Wie @Stefan Bender geantwortet hat: konkret bedeut dies, möglichst nahe am Nullpunkt zu arbeiten.

Bearbeitet 9. August 2019 von Nicolas Goutte