Diskurs: Vectorworks Architektur vs ArchiCAD

[arquitextonica]

Die Aufstellung ist echt tief, muss ich aber sagen, dass ich sehe einige Punkte ein bisschen als "Meinungen", aber klar und eindeutig unanfechtbar.

Ich hatte nur eine Frage für @Adrian Radio-an... über "Schnitte" gibt es keinen Vergleich?
Und über DWG export? (Wir müssen andere Fachplaner mitteilen...)
Nur für diese 2 unanfechtbare Vorteile von Archicad (Modellieren im Schnitt im Archicad ist traumhaft, und so weit ich es erinnere, DWG exports waren sauber und ordentlich), wird es noch meine bevorzugte Option...

[Adrian Radio-an]

Das mit dem "im Schnitt bearbeiten" empfindet auch ein Kollege als entscheidend, für mich war das nicht so relevant. Die im Schnitt falschen Verschneidungen verschiedener Baustoffe mußte ich ja auch mit einem Duplikat anderer Priorität ausräumen. Da habe ich wahrscheinlich etwas großes verpaßt! Funktioniert das denn insofern, daß dabei unbeabsichtigte Änderungen im Grundriß ausgeschlossen sind?

Mich hat auch der 3D-Modus zum Bearbeiten leider immer etwas abgeschreckt, da es so unhandlich war, daß bei jedem Wechseln der Ansicht immer alle Aktivierungen gelöscht wurden… Im 2D kann man eben nur ein Geschoß bearbeiten, deswegen braucht man es hin und wieder. Einen Multiview-Modus (der nicht so viele Ressourcen kostet wie in VW) wäre da natürlich ebenso sinnvoll, dürfte auch eigentlich verfügbar sein — weiß das jemand?

 

Der DWG-Export ist in VW, seit ich es kenne, nicht nachvollziehbar. Dass AutoCAD einen Modell- und Papierbereich etabliert hat, weiß jeder und alle mir bekannten CAD-Systeme haben das auch (hätte es eines nicht, wäre es  wohl auch kein CAD mehr…). Daß der Export dann nicht das jeweils richtige in einen Modell- und Papierbereich hineinschreibt, versteht vermutlich keiner. Es macht fast den Eindruck, als müßten sie bei VW (am Hauptsitz) erst noch den (offenen) DWG-Spezifikationen-Code knacken.

Immerhin geht zwischenzeitlich etwas mehr, bis 2016/17/18 (?) hatte sich ja gar nichts getan. Sie wissen — bei VW und CW! — hoffentlich, daß die Baustelle noch nicht abgeschlossen ist.

[GSP_nowhere]

vor 23 Minuten schrieb Adrian Radio-an:

Daß der Export dann nicht das jeweils richtige in einen Modell- und Papierbereich hineinschreibt, versteht vermutlich keiner

Naja, das ist ja "nur" für Schnitte und Ansichten der Fall...
für Grundrisse wird ja regulär L-Ebene mit Begrenzung Plankopf etc  und K-Ebene exportiert.

Für Schnitte/Ansichten allerdings ja ...
Man kann sich da nur die Ansichten als skalierten Block in den Papierbereich exportieren lassen, oder eben alles in den Modellbereich (samt Plankopf etc)

Liebe grüße
 

[Adrian Radio-an]

Ich hatte bei einem Projekt als Ausweg im Modellbereich ein 100:1-Plankopf-Symbol für die 1:100-Pläne, das dazu noch alle Texte als Outlines verwendet hatte ("Ersatzschriftart…") — etwas brutal, aber effektiv. Das war allerdings auch noch vor den Zeiten des Plankopfwerkzeugs.

[GSP_nowhere]

vor 3 Minuten schrieb Adrian Radio-an:

Ich hatte bei einem Projekt als Ausweg im Modellbereich ein 100:1-Plankopf-Symbol für die 1:100-Pläne

Wild




die Option "Layouts als 2D in Modellbereich" beim DWG-Exportdialog kennst du oder ?


Liebe Grüße

[Adrian Radio-an]

Jaja, die gab es damals auch schon. Das war trotzdem aus irgendeinem Grund unser Weg.

; )

[Phrodus]

Am 11.4.2023 um 14:38 schrieb Adrian Radio-an:

Will ich aber (von VW aus betrachtet) die gleiche Funktionalität einer Anzahl sich wiederholender Elemente bei völlig freier Bearbeitbarkeit imitieren,

Hört sich interessant an. Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern habe ich bei VW Symbolen 'freie Bearbeitbarkeit' und bei AC Bibliothekselementen nicht?

[arquitextonica]

vor 16 Stunden schrieb GSP_nowhere:

für Grundrisse wird ja regulär L-Ebene mit Begrenzung Plankopf etc  und K-Ebene exportiert.

Und wie bewertest du das wenn wir die Hoch-Detaillierungsgrad der Wände exportieren kommt die Tiefe-Füllung auch im Hintergrund? Was mir echt verrückt macht ist das diese Fehler sind nicht als Problem von VW USA bewertet, und fast niemand hat sich gekümmert um die Probleme des Schnitten im DWG zu merken... es "sieht" richtig aus? Dann gibt es kaum Problem... agh!

[GSP_nowhere]

vor einer Stunde schrieb arquitextonica:

Und wie bewertest du das wenn wir die Hoch-Detaillierungsgrad der Wände exportieren kommt die Tiefe-Füllung auch im Hintergrund? Was mir echt verrückt macht ist das diese Fehler sind nicht als Problem von VW USA bewertet, und fast niemand hat sich gekümmert um die Probleme des Schnitten im DWG zu merken... es "sieht" richtig aus? Dann gibt es kaum Problem... agh!

Hallo @arquitextonica

Ja ist nicht ganz hübsch ... beschwert hat sich bei mir ehrlich gesagt noch keiner der die DWGs erhalten hat. Im Endeffekt bin ich auch der Meinung, dass es passt wenn es richtig "aussieht".
Meine DWG "sezieren" sollte ja eigentlich auch keiner .
Wobei es im Forum schon posts gab, von Leuten die sich sehr daran gestört haben.

Die Lösung ist:
1. Wandattribute per Klasse verteilen

2. Ansichtsbereich Klasse der Wandattribute überssteueren auf "Leer" und "Leer"
3. Hintergrundfüllung wird nicht exportiert.

probiers mal aus


Liebe grüße

 

Bearbeitet 13. April 2023 von GSP_nowhere

[arquitextonica]

vor 1 Stunde schrieb GSP_nowhere:

Die Lösung

Habe ich schon, danke! Was ich mir wünschte ist das ich keine "Lösung" bräuchte, weil es kein Problem gäbe...

Bearbeitet 13. April 2023 von arquitextonica

[Adrian Radio-an]

Am 12.4.2023 um 20:57 schrieb Phrodus:

Hört sich interessant an. Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern habe ich bei VW Symbolen 'freie Bearbeitbarkeit' und bei AC Bibliothekselementen nicht?

Der Einsatz eines VW-Symbols beginnt für mich weit vor dem eines (rel. dazu komplexen) Bibliothekselements, also bei sich wiederholenden 2D-Elementen, Hilfslinien/Abständen, Gebäuderaster, 2D-Patches für grafische Studien, die keinen BIM-/Bauteilinhalt benötigen.

Sind für eine solche Verwendung in ArchiCAD auch die Bibliothekselemente geeignet?

[Phrodus]

Am 14.4.2023 um 19:42 schrieb Adrian Radio-an:

Sind für eine solche Verwendung in ArchiCAD auch die Bibliothekselemente geeignet?

Meines Wissens schon. Man kann im Prinzip alles in ein 'Bibliothekselement' verwandeln und wie ein Symbol verwenden.

Aber es mag sein, dass ich etwas übersehe, was für Dich wichtig ist.

[Marc Wittwer]

Hallo Phrodus

vor 15 Stunden schrieb Phrodus:

Aber es mag sein, dass ich etwas übersehe, was für Dich wichtig is

Ohne GDL-Wissen (Eigene Scriptsprache in AC) kann man meines Erachtens keine 2D-Ansichten für 3D-Symbole erstellen. Auch das Erstellen von eigenen Objekten die in Wände eingefügt werden und ein selber definiertes Loch oder Aussparung erzeugen ist in Vectorworks mit einem Symbol viel einfacher und anwenderfreundlicher gelöst.

 

Gruss, Marc

[Phrodus]

vor 4 Stunden schrieb Marc Wittwer:

keine 2D-Ansichten für 3D-Symbole erstellen. Auch das Erstellen von eigenen Objekten die in Wände eingefügt werden und ein selber definiertes Loch oder Aussparung erzeugen

Stimmt- wobei ich meine, dass man GDL Objekte durchaus in Wände einsetzen kann. Auch solche, die man nicht programmiert, sondern wie ein einfaches Symbol 'definiert' hat - ich mag mich aber täuschen. Meine ArchiCAD Hauptzeit hatte ich mit Archicad 4.55

 

Meine Feststellung bezog sich aber eher darauf, dass sich Adrian gerade die trivialeren Dinge gewünscht hatte:

 

Am 14.4.2023 um 19:42 schrieb Adrian Radio-an:

also bei sich wiederholenden 2D-Elementen, Hilfslinien/Abständen, Gebäuderaster, 2D-Patches für grafische Studien,

 

 

[arquitextonica]

vor 4 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Loch oder Aussparung erzeugen ist in Vectorworks0

Boden bzw. Deckendurchbruche sind in Archicad seit "mindestens" Archicad18 eine fähige und andwenderfreundliche Werkzeug... (Erstellt Deckendurchbruch in einen Geschoss, wird automatisch in den oberengeschoss als Bodendurchbruch dargestellt)...

[GSP_nowhere]

vor einer Stunde schrieb arquitextonica:

Deckendurchbruch in einen Geschoss, wird automatisch in den oberengeschoss als Bodendurchbruch dargestellt

Ohnehin ist das etwas, was ich an ArchiCAD genieße, in VW vermisse.

Darstellung eines Objektes in verschiedenen geschossen.

 

Ich komme in VW nicht um Objekt-Duplikate oder auf/untersichtslinien die ich händisch nachführe nicht herum. 
 

was mMn dem allgemeinen BIM Gedanken widerspricht.

 

”redundancy is the enemy of efficiency”

 

Liebe Grüße 

 

[zoom]

vor 19 Minuten schrieb GSP_nowhere:

”redundancy is the enemy of efficiency”

 

and prone to (user) errors

[Marc Wittwer]

vor einer Stunde schrieb GSP_nowhere:

Darstellung eines Objektes in verschiedenen geschossen.

Grundsätzlich gute und interessante Funktionalität, aber leider in AC auch nicht ganz zu Ende gedacht....Decken kann ich darunter und darüber (in Bezug zum Usprungsgeschoss anzeigen lassen), aber bei Wänden fehlen diese Optionen. Bei Attikageschossen oder z.B. Dachaufsichten von gestaffelten Gebäuden muss man dann 2D drüber zeichnen.
Ich finde es daher gut, dass Vectorworks einen Horizontalschnitt als Funktion hat (kennt Archicad übrigens nicht) und diesen in der Entwicklung prioritär gegenüber Sichtbarkeiten auf anderen Geschoss behandelt hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Zukunft irgendwann alle Pläne Schnitte durch ein Modell sind.

 

Gruss, Marc

[zoom]

vor 1 Stunde schrieb Marc Wittwer:

vor 3 Stunden schrieb GSP_nowhere:

Darstellung eines Objektes in verschiedenen Geschossen.

aber bei Wänden fehlen diese Optionen.

 

Vielleicht habe ich es damals falsch verstanden ...

Aber ich dachte es wären gerade die Wände - über mehrere Geschosse -

die ich da in 2010 gesehen hätte.

 

Und ein neues (?) Feature, Beispielwohnungen zu speichern, die dann in jedem

Geschoss aktualisiert werden. Bin da aber im Detail nicht rein gegangen.

Ausserdem habe ich da nach den VW Erfahrungen über Symbole, Ansichtsbereiche, ....

meine Zweifel ob sich das aus geht ...

 

vor 1 Stunde schrieb Marc Wittwer:

Ich finde es daher gut, dass Vectorworks einen Horizontalschnitt als Funktion hat (kennt Archicad übrigens nicht)

 

Ich bin da kein Experte und meine Erinnerung mag trüben,

aber so weit ich mich erinnere war das auch nicht nötig weil da, zumindest

darstellungstechnisch, zwischen den erzeugten Schnitten und Grundrissen

meiner Meinung nach kein Unterschied bestand.

 

Mindestens zu der Zeit war Archicad absolut 2.5D orientiert, also Grundriss

priorisierend und es gab keine Mehrfensteransicht etc.

(In VW aber auch nicht)

Aber für mich als absoluter (BIM) Neuling war es nach 2 Tutorials

(nur Modeling und generelles User Interface)

schon möglich ziemlich alle Bauteile über die logischen Dialoge so einzugeben,

zu verschneiden, Fenster/Türen/Möbel in einem sinnvollen Detailevel einzustellen

und am Ende recht brauchbare und vollständige 2D Pläne rauszulassen.

Und das IFC von damals, ist abgesehen von einigen damaligen Bestandsmassirrtümern

und Missverständnissen, technisch eigentlichimer noch perfekt.

Da tue ich mir mit meinen derzeitigen CAD/BIM Apps noch nicht so leicht.

Bearbeitet 16. April 2023 von zoom

[Marc Wittwer]

vor 1 Stunde schrieb zoom:

, zwischen den erzeugten Schnitten und Grundrissen meiner Meinung nach kein Unterschied bestand.

Da gibts bei AC schon ein paar (störende) Differenzen:

- Kein Schichteinzug beim Sturz im Schnitt

- Falsche Linien bei Rahmverbreitung im Schnitt bzw, nicht identisch mit Grundriss

- Rahmen- und Flügel verschmelzen im Schnitt (ausser bei unterschiedlicher Schraffur)

 

Am Schluss kochen alle nur mit Wasser

 

 

[arquitextonica]

vor 12 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Zukunft irgendwann alle Pläne Schnitte durch ein Modell sind.

Wenn diese wie die vertikale Schnitte sich benehmen, bitte nicht... Die Pläne sind nicht nur "Darstellungen" sondern "Aufsichten" das wir für Modellieren brauchen.
In meine echt kürze Erfahrung mit Archicad, hatte ich von jeder Projekt >200Schnitte/Jahr erzeugt zum Modellieren und Kontrollieren... Die sind ECHT brauchbar und effizient. Man kann Sachen flüssig schieben, ausdehnen, auswählen...

[Adrian Radio-an]

Am 16.4.2023 um 20:38 schrieb Marc Wittwer:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Zukunft irgendwann alle Pläne Schnitte durch ein Modell sind.

Da sei aber noch eine flüssigere Einbindung / Programmierung vor!

Das darf erst umgesetzt werden, wenn alle Ansichtsbereiche aller Ansichten und Schnitte im Hintergrund ständig aktuell gehalten werden (können) — und sich das in realistischen Testbetrieb erwiesen hat. Mit solch einer Maßnahme bei halbgarer Umsetzung vergrault man seine Nutzer.

Nicht daß ArchiCAD mit dem "Zeichnungsmanager" nicht auch eine Instanz hätte, die zeigt, daß dort auch nicht immer alles aktuell gehalten wird, aber Schnitte, die veraltet oder gar nicht mehr angezeigt werden, wie es in VW der Alltagsbetrieb (und technisch logisch) ist, sollten dann ausgeschlossen sein. Ältere Rechner, die eine solche Leistung nicht bringen, dürften dann empfohlenerweise nicht upgraden? Da sehe ich einige Probleme in der Umsetzung. Bei mir zeigt bereits der Multi-Bildschirm (mit meist nur zwei Ansichten) erhebliche Leistungsreduktion, obwohl ich die Vorteile davon gern mehr nutzen würde.

[ruwa7]

Am 16.4.2023 um 20:38 schrieb Marc Wittwer:

Ich finde es daher gut, dass Vectorworks einen Horizontalschnitt als Funktion hat (kennt Archicad übrigens nicht) und diesen in der Entwicklung prioritär gegenüber Sichtbarkeiten auf anderen Geschoss behandelt hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Zukunft irgendwann alle Pläne Schnitte durch ein Modell sind.

Als ich von diesem Tool das erste Mal gehört hatte, war ich auch direkt entzückt. Einige Momente später aber, war ich derart enttäuscht, weil es einfach nicht gut funktioniert. Es gab unzählige Grafikprobleme bzw. falsche Darstellungen sobald die Bauteile ein bisschen komplexer wurden.

 

Hinzu kommt, dass die Benutzeroberfläche in diesem Bereich unglaublich unübersichtlich und unlogisch ist. Eine Oberfläche ähnlich zu dem Auto-Hybrid-Objekt was die Darstellung der Objekte in Bezug auf die Schnittebene regelt, wäre viel besser.

 

Außerdem wäre es gut, wenn Symbolen mehr als eine übersteuerte Darstellung je Schnittrichtung zugewiesen werden könnte.

 

All diese Punkte führen dazu, dass es dieses Tool in Vectorworks zwar gibt, es aber kaum jemand verwendet und insofern als Vorteil gegenüber einem anderen Projekt überhaupt ernst genommen werden kann.

 

Oder tue ich VW hier unrecht und es funktioniert mittlerweile deutlich besser und findet tatsächlich Anwendung in realen Projekten?

 

 

[rocko]

Grüßt euch,
ich finde das ist eine tolle Unterhaltung hier und möchte daher auch meinen Senf dazu geben:

Ich bin seit 2019 Vectorworks Nutzer darf/muss seit zwei semestern auch Archicad lernen.
Finde es sehr spannend beide Programme parallel erfahren zu dürfen.

Einige Punkte die mich bei Archicad sehr irritieren (natürlich kenne ich dort noch nicht alle tricks):

• Ich kann im Menü Ansicht, Planung und Dokumentation nicht über die Alt-Taste erreichen --> längere Wege und mehr Klicks mit der Maus

         

• ich habe generell das gefühl Dinge viel öfter mit einem weiteren Klick/Tastendruck bestätigen zu müssen, z.B. wie bereits genannt beim einfügen von Dingen an originalposition, Werkzeugwechsel und ESC-Taste ... --> das raubt zeit und bringt mich immer irgendwie raus.
• Schraffuren Stifte und das Anpassen von Attributen und Darstellungen finde ich in archicad sehr anstrengend, die Attributepalette, gesicherte Darstellungen und Datenvisualisierungen in VWX sind im vergleich dazu ein Traum
• Suchen & Aktivieren ist im Vergleich zu VWXs Zauberstab, mit dem man grafisch und sehr schnell gefiltert Dinge aktivieren kann ziemlich peinlich
• Die Transparentpause ist im Vergleich zu VWX-Möglichkeiten ziemlich eingeschränkt
• um sich 3D ein geschoss anzuschauen muss man immer die Schnittbox verwenden
• 3D modellieren ist in VWX viel einfacher
• in VWX habe ich die Möglichkeit selbst zu wählen ob ich 2D Elemente im Schnitt/in einer Perspektive sehen möchte, und kann 2D Objekte sogar im 3D bearbeiten. Diese Möglichkeiten habe ich, Kenntnisstand jetzt, in Archicad noch nicht gefunden.
• Die Möglichkeit Dinge/Daten noch im CAD Programm auszulesen und als Liste/Tabelle darzustellen ist in VWX viel fortgeschrittener/flexibler. In VWX reicht zum Teil schon der Blick in die Objekt-Infopalette für Dinge die man in Archicad irgendwie gar nicht gescheit rausbekommt (ich hatte den Fall, die Summe von Linienlängen mit unterschiedlichen Attributen heraus finden zu müssen)
• Die Einteilung in Konstruktionsebene und Layoutebene in VWX finde ich viel einleuchtender als die verschiedenen Mappen und Bereiche in Archicad. Ein Bereich für das Modell und einer um es aufs Papier zu bringen, reicht meiner Meinung nach aus und ist übersichtlicher.
• Die flexibilität (die natürlich auch Verantwortung mit sich bringt) in VWX, Schnitte und Ansichten auf der Konstruktionsebene und in den Ebenen so platzieren zu können wie das für den eigenen Workflow passt, ist in Archicad nicht möglich. Man ist gezwungen Fenster zu switchen--> mehr Klicks, mehr Zeit und wie ich finde weniger Übersichtlich, da ich nicht Ansichten Schnitte und Grundrisse parallel betrachten kann...
• Der Import von anderen Dateien, vor allem 3D Dateien funktioniert in VWX (drag and drop) viel intuitiver und in archicad zum teil gar nicht.
• Das Forum ist hier einfach besser.

 

natürlich kann Archicad aber auch Dinge die ich ziemlich cool finde:

 

• Solid-Element-Befehle! Das wäre richtig cool wenn Vectorworks auch so Objektübergreifend DInge voneinander abziehen könnte. Ein Volumen zeichnen, dass gleichzeitig mehrere Wände Dächer und Böden über mehrere ebenen hinweg manipuliert wäre genial!
• Der Profil-Manager. Es wäre so cool wenn man in VWX, analog zum Profil-manager in Archicad, im Zubehörmanager 2D-Symbole schnell bearbeiten und als Profil für unterschiedlichste Objekte nutzen könnte. z.B. in Pfadkörpern. (Wie cool wäre es denn, Pfadkörper über den Zubehörmanager bearbeiten zu können? [mehr Macht dem Zubehörmanager!])
• Das mit der Verschneidungspriorität von Materialien finde ich einen spannenden Ansatz

 

ich hoffe ich konnte den thread bereichern.

schönen Gruß
 

 

 

 

 

Bearbeitet 4. Juni 2023 von rocko

[c.markus]

Gestern einen Architekt getroffen, dessen Büro von VW auf ArC umgestiegen ist (und es angeblich nicht bereut). Grund? "Die wollen einfach zu viel". Es scheint mir halt, dass man mit Stabilität, funktionierenden Grundfunktionen (Stichwort Zeichnungsdrehung und die vielen daraus entstehenden Prob's - als nur ein Beispiel), durchdachten Dialogen, Bedienungswegen und vielleicht dazu noch ansprechendem UI (dann braucht es auch keine Fake-Filmchen ätz) mehr Kunden behalten als durch atemlose "Featuritis" zusätzlich gewinnen kann. Entschieden werden die Roadmaps und Ziele wahrscheinlich eh alle von den Amis - vielleicht sollten die auch mehr auf ihre Zweigstellen und deren Erfahrungen hören. Ich bleib' eh bei VW, keine Frage, ich mag's.

Fand das Gespräch jedenfalls sehr interessant. Nur so zwischendurch, ein Schwank aus dem Planerleben...