Diskurs: Vectorworks Architektur vs ArchiCAD

[GSP_nowhere]

Hallo Liebes Forum,

ich wollte euch mal zu eurer Meinung zu diesem Thema fragen:

ArchiCAD vs Vectorworks Architektur


Ich selbst habe ca. 1,5 Jahre Erfahrung mit ArchiCAD und ca. 6 Jahre Erfahrung mit VW.
Ich wollte eine Ideen- und Erfahrungssammlung lostreten, was Menschen aus der Praxis so zu diesem Thema meinen.
Vor allem geht es um die Bearbeitung in der BIM-Methodik.


Was mir spontan einfällt:

ArchiCAD:
- reine Gebäudemodellierungssoftware
-"besser" ausgebaute Architekturobjekte (Fenster, Garagentore, Regenrinnen etc)
-intuitiverer Modellierungsablauf (push-pull & handle-Modellierung)
-"schwacher" Modellierkern: Schnittstelle zu Rhino
-keine "sekundären" Referenzhöhen zur Geschosshöhe


Vectorworks:
-Starker Modellierkern
-breiter aufgestellt (Landschaft, Architektur, Interior etc)
-starkes Forum / Support
-Bessere Möglichkeiten zur Darstellung

-keine Darstellung von Objekten auf andere Geschossebenen
-teils schwache Plugin-Objekte (Dachtool, Treppentool)


Wenn jemand Interesse hat, eigene Erfahrungen oder Fragen dazu, würde ich mich hier über einen Diskurs freuen.
Ich fände es Interessant, was ihr so an Differenzen kennt, an Stärken und Schwächen. Was ihr liebt oder vermisst. Oder was euch sonst so zum Thema einfällt.

Über Revit kann ich persönlich leider nichts sagen. Dieses Softwarepaket soll aber natürlich nicht ausgeschlossen bleiben, wenn jemand dazu etwas zu sagen hat.


Alles Liebe an euch

[zoom]

^ So würde ich das auch sehen.

 

 

Ich hab 2010 ein paar BIM CADs (3 mal Nemetschek) und halb BIM

wie Rhino mit BIM Aufsatz oder FormZ ausprobiert.

Nach ein paar Tutorials hatte ich dann in Archicad ein Bestandshaus

eingegeben. Lieferte mir ein plausibles 3D BIM Modell und erstaunlich

gute und fertige Pläne, ohne grossen Aufwand.

 

Das IFC aus Archicad dient mir heute als Grundlage

Um es noch mal akkurater und detaillierter zu überarbeiten.

(Benötigter LOD ist dann so zwischen 1:50 und 1:20)

Habs mal soweit in Bricscad gebaut.

 

Aber die ganzen Fenster, Türen, Wandverschneidungen, Wandkomponentenhöhen

Deckensprünge, Fusbodenhöhen, .... wären mit VW (US) und seinen PIO Styles und

Workflows auch heute noch nicht (realistisch) realisierbar.

Dann hätte ich noch alle paar Meter eine Wandstilunterbrechung und hunderte von

Wandstil(en/duplikaten). Für Decken und Böden, wegen fehlender flexible

Schichtdickenoption bräuchte ich sowieso jeweils einen eigenen

und alle Öffnungselemente wären zwangsweise eingesetzte Symbole.

 

Was aber gehen würde, wäre ein reduziertes VW Modell, in dem ich bei den

Z-Werten mogeln würde und alles auf ein Standardhöhen model zusammen-

stampfen würde. Dann könnte ich produktiv Stockwerk und Referenzhöhen

benutzen und Decken und Wände wären fix und parametrisch erstellt.

Ausserdem funktionieren die VW 2023 Laibungseinstellungen für Türen und

Fenster nun wie gewünscht und automatisch, echt beindruckend.

 

Es bleibt aber das normale Stil-wirrwar und Wandunterbrechungen wegen

verschiedener Ausbaukomponenten.

Das habe ich in Bricscad auch. Trotzdem spare ich mir das viele Doubletten

wegen der Option eine flexible Dicke für eine Komponente einzufügen und

der Möglichkeit beim Direct Solid Modeling auf Komponentenlevel die

einzelnen Schichten (oder mehrere auf einmal) mit Push Pull im Detail

zu positionieren.

(In VW müsste ich für jede Wand, und jede der 3 Dämmschichten in der OIP

die Höhen einzeln überschreiben)

Es sind immer noch genug Stile dort, aber dort ist es realistisch und machbar.

 

 

Aber jedem Topf seinen Deckel.

Der ein oder andere arbeitet immer noch ausschliesslich 2D.

Da macht man mit VW sicher keinen Fehler.

Auch wenn es sich um neuere Gebäude handelt die sich in den Z-Höhen

behindertengerecht und standardkonform verhalten etc. kann VW

unglaublich komfortabel un schnell sein.

Für weniger detaillierte Modelle wie Wettbewerbe, absolut super.

Entwerfen, modellieren und Präsentieren - absolut super.

 

[Marc Wittwer]

Hallo GSP_nowhere

 

Ich habe auf www.cad.ch einen grösseren CAD-Vergleich erstellt. Dieser ist ca. 2-3 Jahre alt. Da die Entwicklungsintensität bei Vectorworks in den letzten Jahren doch einiges höher war als bei Archicad, fehlen mittlerweilen einige gewichtige Unterschiede.

 

Hier ein paar spontane AC-Notizen als Ergänzung zu deinen Punkten:

- Keine Symboltechnolgie

- Keine Mehrfenstertechnik

- Alte Wandtechnologie (z.B. kein 3D-Schichteinzug im Sturz)

- Keine Entwässerung / Gefälle bei Böden

- Keine Stiltechnologie

- Kein Horizontalschnitt

- Erst seit Ende Dezember läuft AC nativ auf M1-Prozessoren (fast 1.5 Jahre später als Vectorworks).

- uvm.

 

Nein, Vectorworks ist sicher nicht perfekt, aber ich bin überzeugt, dass die Entwicklerteams an den drei Standort von Vectorworks (Lörrach, Sofia & Columbia) sehr viel näher an den Kunden sind, als dies bei AC der Fall ist. Davon zeugt auch die öffentliche RoadMap von Vectorworks wo man sieht, an was gearbeitet wird und welche Ideen für die Zukunft vorhanden sind.

 

Gruss, Marc

 

[GSP_nowhere]

Hallo @zoom und @Marc Wittwer

Danke für eure Antworten.

 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

Nach ein paar Tutorials hatte ich dann in Archicad ein Bestandshaus

eingegeben. Lieferte mir ein plausibles 3D BIM Modell und erstaunlich

gute und fertige Pläne, ohne grossen Aufwand.

Die Erfahrung habe ich mit AC auch gemacht, dass es sehr leicht zugänglich und erstmal Intuitiv in der Bedienung ist.
Auch die automatische Verschneidung von Bauteilen nach Baustoff- und dann Bauteilhierarchie ist einfach gut.
VW hingegen finde ich erstmal komplizierter, wenn man dann weiss wie, kommt man sehr schnell vom Fleck.
 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

 

Aber die ganzen Fenster, Türen, Wandverschneidungen, Wandkomponentenhöhen

Deckensprünge, Fusbodenhöhen, .... wären mit VW (US) und seinen PIO Styles und

Workflows auch heute noch nicht (realistisch) realisierbar.

Ja, auch die Bauteilprofilierung in AC ist echt schick. In VW ist für mich das eigene Modellieren von Bauteilen wie Türen und Fenster  etc mittlerweile Standard. Dafür ist man da dann extremst frei.
 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

und hunderte von

Wandstil(en/duplikaten

ungestilte Objekte, a la ArchiCAD keine Möglichkeit ?
 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

wegen der Option eine flexible Dicke für eine Komponente einzufügen und

der Möglichkeit beim Direct Solid Modeling auf Komponentenlevel die

einzelnen Schichten (oder mehrere auf einmal) mit Push Pull im Detail

zu positionieren.

BricsCAD bietet die Möglichkeit einzelne Wanschichten innerhalb einer Wand frei zu positionieren?
also kein Unterbruch der Wand wenn auf einer Seite bspw. der Putz wegfällt ?

Wie sind allgemein deine Erfahrungen mit BricsCAD?

 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

 

Der ein oder andere arbeitet immer noch ausschliesslich 2D.

Ja das stimmt, allerdings auch mMn wirklich nicht mehr zeitgemäßg, ausser man muss und will es "hinzeichnen". Für den Fall dass das modellieren noch zu weit geht.
 

vor 12 Stunden schrieb zoom:

 

Für weniger detaillierte Modelle wie Wettbewerbe, absolut super.

Entwerfen, modellieren und Präsentieren - absolut super.

Stimme ich Absolut zu. Hier ist VW einfach unschlagbar.

 

 

vor 10 Stunden schrieb Marc Wittwer:

 

Ich habe auf www.cad.ch einen grösseren CAD-Vergleich erstellt.

Danke für den Hinweis ! Habe ich mir angesehen, ein guter Überblick.

 

vor 10 Stunden schrieb Marc Wittwer:

 

Hier ein paar spontane AC-Notizen als Ergänzung zu deinen Punkten:

Danke, nehme ich in die Liste auf.

 

vor 10 Stunden schrieb Marc Wittwer:

sehr viel näher an den Kunden sind

Diese Erfahrung mache ich persönlich auch. Der Support von VW, das Forum und die Betreuung sind astrein.
ein Problem und Thema zu entdecken, direkt eine Aufnahme per Support zu haben und wenige Monate später einen Fix in einem Servicepack zu sehen ist wirklich einfach klasse!

Wenn jemand noch zusätzliche Erfahrungen hat, oder evtl selbst einen Wechsel in der Software hat die er Tag täglich nutzt, freue ich mich über Rückmeldung.


hier noch die Ergänzte Liste:


ArchiCAD:
- reine Gebäudemodellierungssoftware
-"besser" ausgebaute Architekturobjekte (Fenster, Garagentore, Regenrinnen etc)
-intuitiverer Modellierungsablauf (push-pull & handle-Modellierung)
-"schwacher" Modellierkern: Schnittstelle zu Rhino
-keine "sekundären" Referenzhöhen zur Geschosshöhe

- Keine Symboltechnolgie

- Keine Mehrfenstertechnik

- Alte Wandtechnologie (z.B. kein 3D-Schichteinzug im Sturz)

- Keine Entwässerung / Gefälle bei Böden

- Keine Stiltechnologie

- Kein Horizontalschnitt

- Erst seit Ende Dezember läuft AC nativ auf M1-Prozessoren (fast 1.5 Jahre später als Vectorworks).

-Automatische Bauteilverschneidung

Vectorworks:
-Starker Modellierkern
-breiter aufgestellt (Landschaft, Architektur, Interior etc)
-starkes Forum / Support
-Bessere Möglichkeiten zur Darstellung

-keine Darstellung von Objekten auf andere Geschossebenen
-teils schwächere Plugin-Objekte (Dachtool, Treppentool)
-Keine Automatische Bauteilverschneidung


alles Liebe

Bearbeitet 9. Januar 2023 von GSP_nowhere

[zoom]

vor 2 Stunden schrieb GSP_nowhere:

BricsCAD bietet die Möglichkeit einzelne Wanschichten innerhalb einer Wand frei zu positionieren?
also kein Unterbruch der Wand wenn auf einer Seite bspw. der Putz wegfällt ?

 

 

Nein, ich meinte bei einer Composition (= mehrschalige Wand, Deckenstile o.Ä.)

Kann ich bei einer Schale der Composition eine Variable Dicke zulassen.

 

Also z.B. Wanddefinition :

Innenputz-MWZ-Innenputz

15-240-15 mm

 

Kann ich bei der Dicke der Mauerschale ein Schloss rausnehmen und damit

die Sperre der Dicke deaktivieren.

Dann kann ich mit dieser einzigen Composition ggf. alle verschiedenen

Innenwanddicken abbilden. 115er, 240er, 300er, ....

 

Selbiges auch bei Decken, vor allem wenn man unterschiedliche Bodenaufbauten

als eigenes Deckenpaket drauf legt.

Dann hab ich einen Deckenstil, z.B. Stahlbeton 180 mm (als Vorschlag)

Ich kann diese Composition aber jedem beliebig dicken Deckensolid zuweisen,

ohne dass dessen Dicke die Dickenangabe der Composition aufgezwungen wird.

 

Hätte ich das Schloss aktiviert und eine andere Soliddicke, würde es mir beim

zuweisen der Composition den Solid dünner machen.

[zoom]

vor 2 Stunden schrieb GSP_nowhere:

BricsCAD bietet die Möglichkeit einzelne Wanschichten innerhalb einer Wand frei zu positionieren?
also kein Unterbruch der Wand wenn auf einer Seite bspw. der Putz wegfällt ?

 

 

Äh, eigentlich ja.

Ein weiterer Vorteil.

 

Modelliert wird ja ausschliesslich mit Solids und direct Modeling.

Also auf gut deutsch mit "einfachen Volumenkörpern" und Push/Pull Orgie.

 

Das macht man anfangs im normalen Modus Flächenbasiert wie auch in

VW gewohnt. Wenn man dann Compositions verteilt hat, kann man in

einen detaillierteren Modus umschalten. Dann werden die einzelnen Schalen

berechnet und deren Kanten angezeigt.

Dann kann ich beim Push/Pull eben ein oder mehrere beliebigeSchalen der

z.B. Dämmebene/-schichten verschieben.

 

Also ja.

Wenn jetzt z.B. eine Aussenwand durchläuft, und in einem einzelnen Raum

mal kein Innenputz sein soll, dann schiebe ich eben die Fläche der Wand

in dem Raum mal schnell 1,5 cm in Richtung Aussenseite.

Dazu muss ich die Wand nicht unterbrechen.

[GSP_nowhere]

vor 3 Stunden schrieb zoom:

 

Kann ich bei der Dicke der Mauerschale ein Schloss rausnehmen und damit

die Sperre der Dicke deaktivieren.

Dann kann ich mit dieser einzigen Composition ggf. alle verschiedenen

Innenwanddicken abbilden. 115er, 240er, 300er, ....

Das wäre natürlich toll, wenn die VW Wände der Stillogik stringelt folgen würden wie im Beispiel von BricsCAD.
eigentlich nur Sinnig. Immerhin kann man für andere PIOs auch gewisse attribute frei einstellbar lassen....


 

 

vor 3 Stunden schrieb zoom:

 

Das macht man anfangs im normalen Modus Flächenbasiert wie auch in

VW gewohnt. Wenn man dann Compositions verteilt hat, kann man in

einen detaillierteren Modus umschalten. Dann werden die einzelnen Schalen

berechnet und deren Kanten angezeigt.

Dann kann ich beim Push/Pull eben ein oder mehrere beliebigeSchalen der

z.B. Dämmebene/-schichten verschieben.

ein Traum


wieso meintest du dann weiter oben, dass du die Themen in BricsCAD mit den Wandunterbrüchen auch hast ?



alles Liebe und danke für die Einblicke
 

[zoom]

vor 2 Minuten schrieb GSP_nowhere:

wieso meintest du dann weiter oben, dass du die Themen in BricsCAD mit den Wandunterbrüchen auch hast ?
 

 

Weil, wenn ich z.B. im Treppenhaus so eine Art Akkustikputz habe und ansonsten

normalen Innenputz und auf dieses Detail Wert lege, auslesen können möchte,

dann brauche ich natürlich auch in Bricscad eine neue Composition und bekomme

einen Wandsprung.

(Normalerweise)

 

Deswegen verbreite ich ja immer die Ansicht dass das mit den Stilen in der Form,

also Tragend und Ausbau gleichzeitig zu enthalten keinen Sinn macht.

Es gibt eigentlich im Tragenden schon genügend Stilarten an sich.

Mit Ausbauoberflächen kombiniert, multipliziert sich die benötigte Stilanzahl schnell

zu unrealistischen Anzahlen.

 

 

Also hier im Beispiel mit 3 verschiedenen Deckendicken und Höhen, müsste ich in VW

einiger der Wandstile duplizieren damit ich beiden die unterschiedliche UK-Referenzhöhe

geben kann. Das ist dann praktisch ein Split Level - wegen 4 cm

 

Oder in der OIP überschreiben.

Macht aber bei meinem 3-schaligen Dämmaufbau auch keinen Spass mehr.

 

 

In Bricscad habe ich wohl die Option BIM Inserts (Fenster in Wand o.Ä.) zur Not

mehreren Objekten zuzuweisen. Da kann ich also theoretisch Structural vs Finish

trennen. Das macht natürlich die ganze Geometrie, Verschneidungen einfacher

und reduziert alle Compositions.

Hab nur zu spät von dieser Möglichkeit erfahren.

Da war ich aber gerade mehr damit beschäftigt den baulichen Ist-Zustand zu erraten

und zu einem schlüssigen 3D Modell zu kommen.

 

 

[zoom]

Am 8.1.2023 um 18:49 schrieb GSP_nowhere:

Vor allem geht es um die Bearbeitung in der BIM-Methodik.

 

Da hat VW in einigen Bereichen schon ziemlich aufgeholt und so

wie die Verbesserungen und deren Qualität in den letzten 2 Versionen

aussahen bin ich da ziemlich optimistisch dass man in den nächsten

3 Jahren auch weiterhin gewaltig aufräumt.

Für's nächste VW sind wohl auch die US Fenster und Türen dran,

hoffentlich mal die Decken und vor allem das Geschoss/Refernzhöhen

Modell ....

 

Es kommt eben immer das Gesamtpaket an.

Hab noch nie ein CAD gesehen wo ich nicht ständig denke, das ging

woanders aber immer besser. Auf der anderen Seite sind es Dinge

wie Klassen und Ebenen in VW, auf die ich nicht mehr verzichten will.

Auch dass sich Archicad oder VW ziemlich Mac konform verhalten

ist mir viel Wert.

[KroVex]

Salü Zusammen

 

Ich habe mir vor zwei Wochen mal BricsCAD BIM als Demo geholt, da Zoom dies schon oft erwähnte und die Videos dazu sehr vielversprechend ausgesehen hatten. Ich habe ein paar Szenarien und Tutorials durchgespielt.. was soll ich sagen...

 

Man merkt sehr schnell, dass die Software noch relativ jung ist und die Entwickler früher Gamer, respektive sich dadurch inspirieren haben lassen (wurde in einem Interview erwähnt). Sie gehen in die komplett andere Richtung als alle anderen Big Player - und ich finde es der absolute Hammer. Alles was ich mir immer gewünscht oder an VW kritisiert hatte, wurde darin umgesetzt: 

Zuerst die Geometrie und erst dann die Typisierung von Objekten. Heisst es gibt keine spezifizierten Tools und Workflows jeweils extra für Wände, Böden, Dächer - sondern nur intelligente(!!) Tools für Solids. Ich kann, egal was ich bearbeiten also immer gleich vorgehen und auch das "Wo" scheint keine Rolle zu spielen. Also z.B. sehe ich in der Schnittdarstellung das eine Schale nicht korrekt angeschlossen ist -> mit Tab+Klick kann ich direkt im Schnitt auf die entsprechende Schale zugreifen und sie einfach mit push+pull an die richtige stelle ziehen - ohne ständig zwischen 2D, 3D Ansichten, Dialoge und Tools switchen zu müssen - einfach machen.
Auch die "SmartOptions" Version von BricsCAD ist wirklich "intelligent" - das Programm erkennt wo sich der Mauszeiger befindet und blendet dann um den Zeiger genau die Tools an, welche gerade dort Sinn ergeben - und nicht einfach alle 400 Werkzeuge im Programm wie bei VW. Z.B. wenn ich direkt auf die Wandfläche eine geschlossene Polylinie zeichne, erscheint beim darüber hovern u.a. ein Fenster-Icon -> nach einem Klick darauf kann direkt eine Fensteraufteilung gewählt werden und das Fenster wird mit der Form der Polylinie eingesetzt - was mich in VW 1h kostet, ist hier mit drei Klicks erledigt.
 

Steht dann die Geometrie des Gebäudes, kommt die KI zum Einsatz, welche automatisch Bauteile erkennt, sie Typisiert, Schnitte, Ansichten und Layouts erzeugt. Auch die IFC-Klassifizierung kann hier von der KI übernommen werden. Natürlich kann dies aber auch manuell erfolgen, via drag&drop. 

 

 

 @zoom 1. Korrigier mich, wenn ich was falsch aufgenommen/verstanden habe. 2. Was hält dich davon ab, nebst dem Klassen/Ebenen Manager, komplett auf BricsCAD umzusteigen? Ich habe bis jetzt nur an der Oberfläche gekratzt - gibt es noch andere Dinge, die in VW besser funktionieren als in BricsCAD?

Gruss KroVex

 

[c.markus]

Am 10.1.2023 um 12:35 schrieb zoom:

Klassen und Ebenen in VW

Jo, ich fluche zwar dauernd, weil irgendein Textlein sich in die falsche Klasse schleicht und ich das dann mit etlichen Klicks beheben muss, aber summa summarum - ich kann es mir gar nicht mehr anders vorstellen. Archicad hat ja nur Layer, wie Autocad.

[zoom]

vor 7 Stunden schrieb KroVex:

ie gehen in die komplett andere Richtung als alle anderen

 

Zuerst dachte ich wirklich das Bild bedeutet Du hättest Dich wegen

Bricscad übergeben müssen.

 

 

vor 7 Stunden schrieb KroVex:

1. Korrigier mich, wenn ich was falsch aufgenommen/verstanden habe.

 

Passt schon.

Da alles Alles auf Solids basiert ist gibt es keine Limitierungen in der Geometrie.

Das Direct Modeling ist das beste und komfortabelste Modeling dass ich je in

einem Solid CAD hatte. Und bei all der KI schlackert man nur noch mit den Ohren.

 

Ich benutze die KI noch zu wenig. Kann's mir einfach nicht verkneifen gleich ins

Detail zu gehen, selber zu taggen und gleich auf Komponentenlevel rum zu

modellieren.

Würd ich von gross nach klein gehen und die KI machen lassen, hinterher noch

ein bisschen anpassen wäre ich wahrscheinlich viel schneller.

Aber der Geist muss ja auch noch hinterher kommen.

 

 

vor 7 Stunden schrieb KroVex:

2. Was hält dich davon ab, nebst dem Klassen/Ebenen Manager, komplett auf BricsCAD umzusteigen?

 

Inzwischen nichts wesentliches.

Ich bin ja schon eingestiegen als eigentlich nur das Direct Modeling interessant war.

Aber eben auch einige Dinge die ich aus Frust als Verbesserungen für VW "erfunden"

hatte, wie globales Material System, Objekt/Structure Manager, flexible Dicke einer

Schicht in Komponenten usw.

Das war schon da oder kam alles recht schnell in Bricscad BIM.

 

Aber richtig ernsthaft zu gebrauchen oder dass in BIM Spass auf kam war eigentlich

erst seit V22. Und V23.1 und nun das V23.2 Update haben jetzt noch mal so richtig

einen draufgesetzt.

 

Aber ....

Alles was Bricscad oben auf DWG drauf gebaut hat ist zweifellos genial.

Darunter liegt immer noch, die Priorität an hundertprozentiger Autocad

Kompatibilität (wegen der Zielgruppe. Würde mich nicht stören) und

leider auch Autocad User Experience.

D.h. gefühlt 80% der Nutzer favorisieren immer noch die Texteingabe

in der Command Line, anstatt auf ein Icon zu klicken oder das Quad zu benutzen.

Wenn ein Befehl nur einmal ausgeführt wird und dann wieder neu aufgerufen

werden muss, Die aufwendige Auswahl nach Ausführung des Befehls oder

Abbruch erlischt, bei Auswahl ohne SHIFT weitere Elemente gewählt werden

und Auswahlen so nur durch ESC aufgehoben werden können, das deutsche

Komma im Numblock nicht als Dezimaltrenner akzeptiert wird, ....

kann das, besonders Mac User ganz schön zur Weissglut treiben.

 

Alle CADs auf denen ich je gearbeitet hatte,

funktionierten verschieden oder individuell, aber alle hielten sich wenigstens

an grundlegende UI Regeln des Betriebssystems oder einen kleinsten

gemeinsamen Nenner an Softwarebedienungsverhalten und Logik.

Deshalb ist Autocad, trotz unergründlicher damaliger Marktführerschaft,

in meinen Augen das schlechteste und schädlichste CAD Programm

ähnlich der Verbreitung von Imperial Units. Ich verstehe es immer noch

nicht warum sich Milliarden von CAD Nutzern bis heute so irren können

 

Vorteile von VW :

- 2D/3D Bildschirmrendering, Geschwindigkeit und Features

- künstlerische Anmutung, weniger technisch und kalt

- Daten Management von grossen Datein schneller

- Visualisierungsmöglichkeiten, Materialien, Rendering,

- echter Exchange zu 3D mit C4D (noch relevant)

- solange das Projekt zu VW's Feature Set passt, unglaublich schnell und komfortabel

- 100% Mac und Apple ARM Unterstützung

(- die Angst, wegen nun Subscription only, dass ein Ausstieg oder eine Pause

    aus VW VSS eben endgültig wären ....

   (Mei, bei Cinema tat's auch nicht wirklich weh  )

)

 

Also wer sich in VW noch zu Hause fühlt kann das ohne schlechtes Gewissen

noch ein paar Jährchen weiter geniessen. Wer damit ein Problem gehabt hätte

wäre vielleicht auch schon zu Archicad gewechselt. Oder wäre vom Arbeitgeber

zu Revit verdonnert worden.

 

Ich finde, VW hat in der Entwicklung in den letzten 3 Jahren eine ziemliche, positive

Beschleunigung erfahren.

(Zum ersten Mal werden alte, veraltete Werkzeuge und Ärgernisse angefasst. Ich bin

 richtig froh über einen CEO wie Biplab Sarkar)

Gibt wegen VW's Featuritis aber noch genug Baustellen.

 

Und Blender, Unreal Engine, Bricscad usw. legen eben auch ein absolut beeindruckendes

Entwicklungtempo vor.

 

Bearbeitet 24. März 2023 von zoom

[c.markus]

vor 12 Stunden schrieb zoom:

VW's Featuritis

 

endlich gibts einen Namen dafür...

 

Ich würde mir wünschen, dass mal zwischendurch das "richtige Funktionieren aller Befehle in allen Situationen" als Entwicklungsziel hergenommen würde. Gefühlt die Hälfte aller Befehle funzt nicht gescheit bei gedrehter Zeichnung. Plötzlich kann man in einer alten Zeichnung keine Massketten mehr machen. Der Zubehörmanager klappt von selber ein (Windows). Eingaben im Gefälletool werden nicht wie eingegeben übernommen. Dateien fangen an, sich über die Jahre komisch zu verhalten. Abstürze. Automatisches Speichern ändert von selber die Einstellungen usw.

Dinge, über die User wohl täglich stolpern, bleiben 20 Jahre unverändert - ich denke mir immer, ok, die merken das selber gar nicht, weil sie vielleicht immer Ctrl+N machen und dann was ausprobieren, das dann natürlich geht. In einer jahrealten komplexen Zeichnung sieht das dann oft anders aus... Es wäre schön, wenn alles einfach nur funktioniert. 

[c.markus]

wobei mir natürlich klar ist, dass die grundlegende Politik der Entwicklung keine einfache ist. Du musst innovativ sein, wie die anderen Neues auch bieten, mit der Entwicklung Schritt halten (BIM zB), tausend verschiedene Charaktere zufriedenstellen, wechselnde Technologien implementieren, alles im Wissen, dass jede Änderung Bestehendes beeinflusst und Softwareentwicklung sehr viel Geld und Zeit kostet. Dann noch nebenbei die Aktionäre zufriedenstellen - die sind doch an der Börse oder? Dann weiss man ja schon, was für angenehme Termine der CEO haben muss...

Trotzdem, ich bleib dabei, ArchiCad funktioniert halt einfach. Das muss das erklärte Ziel sein.

[Marc Wittwer]

Hallo c.markus

 

vor 4 Stunden schrieb c.markus:

Trotzdem, ich bleib dabei, ArchiCad funktioniert halt einfach. Das muss das erklärte Ziel sein.

Diese Aussage stimmt einfach nicht bzw. betrifft höchstens einzelne isolierte betrachtete Arbeitsweisen.

 

Hier mal so ein paar Workflow-Feedbacks von Archicad:

- Anzeige der Ebene über eine separates Fenster ist extrem umständlich, da nicht dauerhaft sichtbar.

- Keine 2D-Objekte im 3D-Fenster (z.B: für eine Schattenstudie wäre der 2D-Situationsplan interessant)

- Eine Wand ist 3 m hoch und wird von einem Dach auf 2m abgeschnitten. Auf 2.5 m hat es aussen einen Träger. Im Bereich der Wand, schneidet die Wand nun den Träger, obwohl die Wand da gar nicht vorhanden "ist". Entweder über die Prioritäten versuchen zu lösen (wenn denn möglich) oder halt wiedereinmal 2D drüberzeichnen.

- Raumflächen laufen bei Eckfenstern bis zum Ende der Wand weiter, also durch die andere Wand durch. Resultat: Zuviel Fläche, zuviel Volumen und ein falsches IFC-Modell.

- Kein 3D-Schichteinzug bei Fenster / Türen im Sturz. Seit gefühlt 20 Jahren ein Wunsch von AC-Anwendern.

- Separate ifcEntity & automatisiertes Abfüllen von pSets beim Export von mehrschichtigen Bauteilen nicht möglich. Vectorworks ist hier ums Lichtjahre weiter.

- Variante oder Phasen mit dem Umbau-Tool nicht möglich. Ein (ursprünglich) tolles Tool, aber definitiv nicht zu ende gedacht.

- Grafische Überschreibung von Baustoffen nicht möglich. 

 

Dies nur ein paar Beispiele. Kein Tool ist perfekt, aber wenn ich mir die Neuerungen der letzten 4 Jahre vergleiche, ist offensichtlich dass wie von zoom erwähnt Vectorworks deutlich innovativer und schneller entwickelt und auch mal bestehende Werkzeuge, Workflows komplett neu denkt!

 

Gruss, Marc

[arquitextonica]

Beispiele von Herrn @Marc Wittwer sind echt tief recherchiert...
Ich könnte aber "öberflächig" mich erläutern...
Nur wenn wir mit Vectorworks mit einer ähnliche Einfachheit als mit der Konkurrenten im Schnitt modellieren könnten, dann könnten wir diskutieren. Die Schnitte im Vectorworks sind nur darzustellen fähig, Punkt.
Ausdehnbare Fenster und Türen ist auch eine Sache, aber eher sekundär.
Vectorworks hat auch sondern Sachen, klar... die Verdopplung von organisatorische Strukturen, nämlich KEbenen und Klassen (ich denke nur AllPlan hat so was) ergibt ein großes Potenzial für "gebastelte" Darstellungen... mMn auch ein Potenzial zum Schummeln, aber das ist eine Meinungssache...
Ich muss auch sagen des Danks zu die "Verein" hier im Forum, und die Hilfe das die Kollegen/innen freiwillig und mutig verschenken, bleibe ich loyal zu Vectorworks...

[c.markus]

Ja alles gut. Die Konkurrenz schläft nicht - die Swisstools wären mal einen Seitenblick wert (die ich selber aber noch nicht getestet habe).  Für mich als LA ist VW aber ohnehin viel besser geeignet.

 

Wenn ihr / der Hersteller es schafft, die obengenannten Punkte zu beheben, habt ihr in mir den grössten aller Verfechter von VW. 

Wenn die Basics allerdings weiterhin so wackeln wie beschrieben und den Alltag beeinträchtigen, erlaube ich mir, darauf aufmerksam zu machen. Der Alltag als selbständiger Planer sieht ja auch nicht anders aus, da muss man schon auch einstecken und Fehler zugeben können - und diese dann auch noch beheben...

 

Ein Gruss ins Forum, very much appreciated! 

 

 

[Adrian Radio-an]

Am 25.3.2023 um 09:53 schrieb c.markus:

Ctrl+N machen und dann was ausprobieren

… das machen die ArchiCAD-Entwickler aber auch, wie mir scheint. Und wenn ich mich daran erinnere, was ich bei Problemsuchen im dortigen Forum lesen konnte, wird mir sofort wieder ganz mulmig zumute: der dort angeschlagene Ton ist immer wieder so unfreundlich über belehrend bis resigniert, dass in nahezu jedem Thread darauf verwiesen wird, wie lang dieses Problem bereits auf einer Wunschliste des Autors stünde bzw. welche anderen CAD dies doch könnten (wobei da zumeist auf Allplan und Revit/AutoCAD verwiesen wird). Außerdem wei jeden, der beide Telefon-Supports (id-C und Computerworks) kennt, 

 

Mich schockieren bei ArchiCAD (Stand Version 2021/22) aber nachhaltig ganz grundlegende Dinge: Die Datenbank hinter den Bauteilen ist derart wirr organisiert, daß ich an drei Stellen eine Hausnummer als Datum erfassen konnte, diese aber von keiner der Listenpositionen ausgelesen werden konnte. Nachher hat mir der Support dann eine neu konfigurierte Liste zugeschickt, die Funktioniert hat, aber was dort das Problem war, wurde nicht mitgeteilt, ebensowenig war die Tabelle für uns noch modifizierbar. Listen sind übrigens auch nicht Fenster, die über dem Projekt schweben, sondern übernehmen jeweils den gesamten Arbeitsbereich.

 

Warum gibt es eigentlich noch immer die vierstufige Arbeitsreihenfolge Planungsbereich – Ausschnittmappe – 

[Adrian Radio-an]

aus Versehen habe ich vermutlich ctrl+s beim Schreiben gedrückt und damit vorab losgeschickt…

Also nochmal komplett:

[Adrian Radio-an]

Am 25.3.2023 um 09:53 schrieb c.markus:

Ctrl+N machen und dann was ausprobieren

… das machen die ArchiCAD-Entwickler aber auch, wie mir scheint. Und wenn ich mich daran erinnere, was ich bei Problemsuchen im dortigen Forum lesen konnte, wird mir sofort wieder ganz mulmig zumute: der dort angeschlagene Ton ist immer wieder so unfreundlich über belehrend bis resigniert, dass in nahezu jedem Thread darauf verwiesen wird, wie lang dieses Problem bereits auf einer Wunschliste des Autors stünde bzw. welche anderen CAD dies doch könnten (wobei da zumeist auf Allplan und Revit/AutoCAD verwiesen wird). Außerdem weiß jeder, der beide Telefon-Supports (id-C und Computerworks) und Schulungsvideos kennt, daß da Unterschiede bestehen. Wie Hr. Korner stets davor warnt, daß man ein riesiges Chaos bekommt, wenn man nicht sauber arbeitet… — in keinem meiner Arbeitgeber-Büros, die mit ArchiCAD (10 bis ca. 25/30 Mitarbeiter) gearbeitet haben, gab es irgendeine sinnvolle Grundlagen, Bürostandards, Struktur oder Arbeitsweise. Auch wurden die Mitarbeiter nicht geschult, jeder hat vor sich hin gemalt, und sogar die, die ArchiCAD als Heilsversprechen angesehen haben, haben gezeichnet, als wenn es keine Regeln gäbe…

 

Mich schockieren bei ArchiCAD (Stand Version 2021/22) aber nachhaltig ganz grundlegende Dinge: Die Datenbank hinter den Bauteilen ist derart wirr organisiert, daß ich an drei ähnlich oder gleichlautenden Stellen die Hausnummer als Datum erfassen konnte, diese aber von keiner der Listenpositionen ausgelesen werden konnte. Nachher hat mir der Support dann eine neu konfigurierte Liste zugeschickt, die funktioniert hat, aber was das Problem war, wurde nicht mitgeteilt. (Listen sind übrigens auch nicht Fenster, die über dem Projekt schweben, sondern übernehmen jeweils den gesamten Arbeitsbereich und machen die Arbeit damit unhandlicher.)

 

Warum gibt es eigentlich noch immer den vierstufigen Organisator: Planungsbereich – Ausschnittmappe – Layoutbuch — Publisher? Das ist ebenso antiquiert wie das Stiftset von 256 festgelegten Farbe-Linienstärke-Kombinationen mit all seinen Spezialitäten und Eigenheiten (19, 91!   ). Hat jemand Erfolg dabei, eine eigene Linienart einzurichten oder eine bestehende zu modifizieren? Es hat einen Grund, warum man mir ArchiCAD erstellte Pläne meistens dem Anschein nach erkennen kann. Wenn nicht, dann werden sie fast immer in Illustrator oder ähnlichem aufwendig  nachbearbeitet.

 

Was den gesamten 2D-Bereich anbelangt, bin ich geradezu schockiert, weil sich da seit mindestens 15 Jahren fast nichts getan hat. Besonders pikant ist das, weil ja nach ArchiCAD-Werbung sie das einzige System sind, das schon immer bauteilbasiert arbeitet. Ab dem Moment, in dem ich einen Detailmaßstab nutze, muß ich aber alles in Linien zerlegen, umständlich zur Seite kopieren und dann bei Änderungen am zugrundeliegenden 3D-Planstand jeweils händisch nachführen (das ist der offiziell beschriebene Weg) — und dann stehe ich da mit meinen drei Tools und einem Punktfang aus der Hölle, für den ich bitte lernen soll, welches Cursor-Icon genau welche Art Punkt fängt… (In VW steht nebendran, welcher Art ein Fangobjekt ist, bingo — diese schwebenden pop-up-Texte und deren Position  haben mich noch nie gestört, ganz anders die Archi-CAD-"PET-Palette", die mich regelmäßig genervt hat). Für ArchiCAD soll ich auch lernen, was es bedeutet, wenn der Bleistift eine gefüllte Spitze oder Kappe hat oder gestreift aussieht: https://help.graphisoft.com/AC/18/GER/AC18Help/02_Interaction/02_Interaction-58.htm

Beim Kursmodul mit 30-minütigem Test werden solche Cursor-Codes dann allen Ernstes abgefragt.

 

Nichts für ungut, meine (persönliche, nicht abschliessende) Liste mit ArchiCAD-Bugs ist ungefähr so lang wie der bisherige Thread hier und zusammen mit der Support- und Forumserfahrung ergibt sich meine Präferenz für VW. Das beste Festure an ArchiCAD ist für mich der Schlüsselanhänger, der als neutrale Zustelladresse ein klasse Service ist: https://www.ac-academy.ch/das-academy-konzept/vorteile/schluesselfundmarke/

All dies bedeutet nicht, daß ich nicht auch einige Wünsche oder auch Ansprüche an Computerworks stelle. Die Liste ist einfach nicht so lang und inhaltlich nicht so ernüchternd.

 

[GSP_nowhere]

@Adrian Radio-an

Danke für diesen ausführlichen Kommentar und die Einschätzung!

Ich bin froh darüber von jemandem zu lesen, der tief in beiden Softwares drin gesteckt hat.
Ich selbst habe es in AC nicht weiter als das modellieren geschafft.
Die Datenbankarbeit habe ich bisher nicht erreicht in AC.

Danke

ich freue mich ohnehin, dass der Thread es tatsächlich schafft einen längeren Diskurs loszutreten


liebe grüße an alle

Bearbeitet 29. März 2023 von GSP_nowhere

[Adrian Radio-an]

vor einer Stunde schrieb GSP_nowhere:

nicht weiter als das modellieren

 

Alle Achtung! Die Freiform-Modellierfähigkeiten sind nach meiner Einschätzung einen eigenen Shitstorm wert!

Auch da sehe ich bei VectorWorks das ein oder andere Verbesserungspotential

Das einzige was bei ArchiCAD "funktioniert", sind die BIM-Bauteile. Auch hier gilt aber, daß alles, woran die Entwickler nicht gedacht haben, manuell erledigt werden muß. Horrender Zeitaufwand, den die Anwender alle durch Fleiß, Eifer und Geduld/Frustrationstoleranz kompensieren.

Wir erinnern uns an dieser Stelle bitte auch, daß es kleine über Klassen (dort: Layer) gesteuerte Elementeigenschaften gibt und jedes Bauteil/Zeichenelement manuell einen Stift (Farbe und Stärke) aus der 256er-Liste zugewiesen bekommt, wenn man dies ändern muß. Da die "Favoriten" (quasi-Stildefinitionen) nicht so konsequent wie Stile verwendet werden können, müssen sie nach dem Anpassen eines Stiles immer nochmals manuell auf die anderen Elemente übertragen werden — die vergessen also, daß sie sich an dem Favoriten orientieren sollten. Kurios und mitunter arbeitsaufwendig, da man in ArchiCAD ja nicht alle Ebenen sichtbar gleichzeitig schalten kann, außer man arbeitet im 3D.

 

[Adrian Radio-an]

Besonders praktisch an ArchiCAD ist, daß es keine Koordinaten oder Maßangaben von Bauteilen gibt. Einzig unten rechts spuken die (gerundeten) Koordinaten des Cursors herum, ganz ähnlich wie bei VectorWorks. Bloß denke ich, daß bei VW genauso niemand Verwendung für diese Anzeige hat wie bei ArchiCAD.

 

Wenn man nun Zeichenungenauigkeiten feststellt (die es dort genauso gibt, wenn mehrere Leute länger an einer Datei arbeiten), so kann man kein Bauteil nach seinen exakten Koordinaten fragen, muß also sich auf ein zugrundeliegendes Raster beziehen. Dies kann es aber nicht global geben, da man ja immer nur ein Geschoß (plus Transparentpause) sehen kann. Es liegt also das Raster in vielen Kopien pro Geschoss vor und wer ist überrascht, daß es Abweichungen gibt, wenn man diese dann mal untereinander vergleicht?! (Nico Korner ist es auch nicht.)

 

Überhaupt: Will ich einen Schrank, der eben nur knapp im richtigen Maß gezeichnet ist, anpassen, so zeichne ich eine neue Linie, versetze sie mit den bescheidenen 2D-Werkzeugen, passen die Kontur an und lösche meine Hilfskonstruktion anschließend wieder. Für zwei Maße und einen Drehwinkel mache ich das jeweils nochmals… — diese ABM hat mich dort schon 2009 irritiert.

[Adrian Radio-an]

Auch das Kopieren und Einfügen birgt bemerkenswerte Eigenheiten: Die eingefügten Elemente werden von einer dünnen, gestrichelt laufenden Auswahllinie im Rechteck umschrieben und warten darauf, "freigegeben" zu werden. Man muß einmal außerhalb des Rahmens klicken, bei Auswahl eines Befehls sind sie automatisch wieder gelöscht. Klickt man innerhalb des Rahmens, hat man automatisch den "Verschieben"-Befehl gewählt (den es übrigens nicht als numerische Zahleneingabe gibt) und platziert sie um. Will man sie also einfügen, aber danach bearbeiten, geht dies nur mit seitlichem Verschieben, damit die Auswahl einfach funktioniert, und zurückschieben, denn nach dem Lösen des Rechteckrahmens sind die Elemente nicht aktiviert und müssen wieder manuell ausgewählt werden.

Das ArchiCAD-Äquivalent zum Zauberstab ist ein übrigens umständliches Dialogfenster à la "Ähnliche Objekte ändern" von VW, von der Performance her eher ein Kinderspielzeug.

[c.markus]

"Stifte"  

 

Den starren Eindruck des Organisators hatte ich auch bemerkt. Geschosse kann ich als LA sowieso nicht brauchen. Mir scheint aber, dass die ArchiCad Pläne der Architekten immer extrem sauber und 'scharf' wirken - liegt vielleicht daran, dass Anpassungen in den Schraffurern und Stiften so mühsam sind und daraus eine "Freiwillige Selbstkontrolle" entsteht. Bei VW kann man derart viel einstellen an Schraffuren, Linien, Füllungen, dass mitunter ein optisches Gemisch entsteht, was wohl auch dem etwas seltsamen Prinzips der Zeichnungsmassstäbe geschuldet (wer braucht diese Masstäbe eigentlich). Mit Disziplin kann man das aber beherrschen - und am besten einfach alles im Masstab 100 zeichnen und sich ein Set an Schraffuren, Bemassungen etc anlegen (das gilt jetzt nur für mich).

Mit VW kann ich als Landschaftsarchitekt halt meine Beläge höhengerecht und meine Pflanzen mit entsprechendem Habitus zeichnen - das klingt jetzt einfach, ist aber eine Wissenschaft für sich und programmiertechnisch wahrscheinlich wirklich nicht gerade einfach umzusetzen. Gerade bei Pflanzen (3D und in Datenhinsicht) hatte ich das Gefühl mit Archicad eingeschränkt zu sein. Und man kann in VW schöne Bilder machen, die höhengerechte Elemente enthalten (Belagsgefälle! Hügel!) sind und dazu noch intelligent:

 

 

Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass im sehr reichen Möglichkeitskatalag von VW eben auch Dinge möglich sind, die sich auf irgendeine Art gegenseitig negativ beeinflussen. Da ist man dann aber im Reich der Alchimie - man wird nie herausfinden, ob das problematische Element nun eine ungute Geometrie, eine Pflanze, eine Bildfüllung, ein IFC Element, ein Bild oder welches Element auch immer ist. Um das Schaffen einer empirisch entwickelten Bibliothek kommt man nicht herum.