Bauen im Bestand- Umbau bzw. Rot-Gelb Pläne

[usermz3]

Hallo zusammen,

 

seit einiger Zeit werden unsere Projekt nur noch in 3D aufgebaut. Die meisten davon sind zum Glück Neubauten.

Denn bisher haben wir noch keine Arbeitsweise gefunden wie im 3D Abbruch/Neubauplanungen effektiv geplant bzw. umgesetzt werden können.

 

Ansätze dazu habe ich im Internet gefunden.

z.B: https://www.youtube.com/watch?v=djQs9KbtDr4&list=PLFIzGID9GHdl8GrvnrnpjDrPgEfJ3l6OH&index=20&t=676s

 

Das Ergebnis sieht zwar gut aus. Jedoch ist es dann notwendig alle Stile, alle Schraffuren, und einige Klassen dreifach für Bestand / Abbruch und Nebau anzulegen.

Das ist ein wahnsinns Aufwand.

 

Das kommt unter anderem auch daher, weil Schraffuren nicht die Farbe der Klasse annehmen können.!

Sehr ärgerlich.

An dieser Stelle: Bitte , bitte Computerworks, reagiert auf meine Wunschliste und ändert das. Schraffuren brauchen Farbe gem. Klasse!

 

Eine Idee meinerseits wäre eine Eigenschaft über eine Datenbank für jedes Objekt. mit einem Pop-up für Bestand / Abbruch / Neubau.

Das ganze das über eine Datenvisalisierung darstellen. Dann geht aber die detailierte Plangrafik von Materialschraffuren z.B. im Maßstab 1:50 verloren.

Denn durch die Überschreibung wird eine Wand als Solid eingefärbt.

 

Also falls jemand bereits eine Arbeitsweise entwickelt hat oder andere Ideen hat. Gerne her damit.

Der nächste Umbau kommt bestimmt.

Wir haben in Zukunft noch einiges zu Sanieren in diesem Land.

 

Danke

Die MZ3 Architekten Ingenieure

 

 

 

[GSP_nowhere]

Hallo @usermz3

wie kamt ihr denn bisher für eure Normale 2D-Planung im Umbau hin ?
Sind die Duplikate der Klassen und Schraffuren früher nicht nötig gewesen?

Für Stile ... ist es noch eine Möglichkeit mit ungestilten Objekten zu arbeiten. Das kann euch evtl die Übersichtlichkeit im Zubehörmanager wahren.
Stile sind toll ... aber nicht alles muss unbedingt immer gestilt sein.

im Forum gibt es hier viel Beiträge zum Thema... lies dich gern mal ein

 

Liebe grüße

Bearbeitet 20. April 2023 von GSP_nowhere

[GSP_nowhere]

vor 41 Minuten schrieb usermz3:

Eine Idee meinerseits wäre eine Eigenschaft über eine Datenbank für jedes Objekt. mit einem Pop-up für Bestand / Abbruch / Neubau.

Das ganze das über eine Datenvisalisierung darstellen. Dann geht aber die detailierte Plangrafik von Materialschraffuren z.B. im Maßstab 1:50 verloren.

Denn durch die Überschreibung wird eine Wand als Solid eingefärbt.

Hallo @usermz3

nach als ergänzung:

Das stimmt so nicht ganz ... schau dir die Datenvisualisierung und die Möglichkeiten nochmal genauer an.
Du kannst auch nur Vorder und Hintergrund stift überschreiben. Damit bleibt die Schraffur erhalten.
Ein kurzer Test bringt mich mit eben dieser eigenen Datenbank auf an anderes Ergebnis wie du es beschreibst:

Siehe hier: (achtung, meine Zuweisung ist willkürlich ! :D)


Ohne Datenvisualisierung





Mit Datenvisualisierung

Die Schraffuren bleiben wie sie sind, lediglich die Stiffarbe verändert sich wie eingestellt.
Was leider damit nicht unbedingt möglich ist, ist die Zuweisung von entsprechenden Daten zur einzelnen Schicht einer Wand


Liebe Grüße

Bearbeitet 20. April 2023 von GSP_nowhere

[ruwa7]

Für diesen Fall haben wir eine Methode entwickelt, die ich schon ziemlich cool finde und es wäre fantastisch, wenn seitens Computerworks das Potenzial erkannt werden würde und verwendete sämtliche Funktionen optimieren würde:

 

Beispiel Wände:

1. Bestand nachmodellieren

• getrennt nach bekannten Materialien bzw. tragend/nichttragend erstellen
• Extrusionskörper für gleichhohe Wände erstellen (Türen, Fenster, etc. überzeichnen)
• zusätzlichen Extrusionskörper am Nullpunkt von 1m x 1m x 1m anlegen
• Alle Extrusionskörper zu Volumen addieren
• Von Additionskörper alle Öffnungen (am besten als Symbole für gleichartige) abziehen -> Subtraktionskörper
• Subtraktionskörper auf gewünschtes Material und Klasse stellen
• Auto-Hybrid-Objekt anlegen (2D-Darstellungen oberhalb/unterhalb SE anpassen und Schnittfläche auf Originalobj.)
• Symbol von Auto-Hybrid-Objekt anlegen (Einfügepunkt = VW-Nullpunkt)
• Bauteilklasse dem Symbolzuweisen

2. Abbruchplanung integrieren

• Bspw. Extrusionskörper von 0,5 m x 0,5 m x 0,5 m am Nullpunkt anlegen
• Abbruchsymbol für gesamtes Geschoss (oder je Größe für Gebäude) anlegen (Einfügepunkt = VW-Nullpunkt)
• Für Abbruchobjekte: Schnittvolumen mit Bestandswandsymbol erstellen; Schnittvolumenkörper  mit Material & Klasse zuweisen; Auto-Hybrid-Objekt anlegen (ggf. Daten: Abbruch + Datenvisulalisierung wie von @GSP_nowhere beschrieben )
• Für Rest-Bestandsbauteile: Subtraktionskörper mit Bestandswandsymbol erstellen; Schnittvolumenkörper  mit Material & Klasse zuweisen; Auto-Hybrid-Objekt anlegen (ggf. Daten: Abbruch + Datenvisulalisierung wie von @GSP_nowhere beschrieben )
• Je nach Abbruchplanung einzelne Extrusionskörper in Abbruchsymobl ergänzen

3. Neubau wie gewohnt ergänzen

 

 

Meine Verbesserungswünsche würden folgendes betreffen:

 

• Materialien bitte Linienattribute ermöglichen bzw. Materialwerkzeug als Datenbank + Visualisierung standardmäßig als Layoutmodus vorsehen
• Nullpunkte aller 3D-Geometrie an VW-Nullpunkt ausrichten ähnlich wie in einer Gruppe, nicht wie in einem Symbol und schon gar nicht wie in einem Auto-Hybridobjekt, Subtraktionskörper o.ä.!!!
• 3D-Volumenoperationen über Ebenenhierarchie ermöglichen (siehe Schnittmaske Photoshop)

 

[arquitextonica]

vor einer Stunde schrieb usermz3:

Das ist ein wahnsinns Aufwand.

1 Mal gemacht 1000 Mal angewendet. Aufwand lohnt sich schon ab die 2 anwendung.

Wir haben Klassen für die ABB/NEU/BES Phasen angelegt.
Zuvor hatten wir auch die Materialien und Schraffuren für jeder Phase angelegt, aber nach einige Versuche und da die koordinierte gleichzeitige Verwaltung von mehrere "Zübehore" unmöglich ist (was ein Traum wäre es...) haben wir die Schraffüren und Materialien weg gelassen und wie @GSP_nowhere empfhelt, arbeiten wir mit Datenvisualisierungen gemäß die jeweiligen Klassen.
Zur Info, wir haben BIM-Klassen für die "Behälter" der Bauteile, und A-STLBuch-Gewerke Klassen für die Schichten. Beides können nach ABB/BES/NEU bezeichnet werden.

[GSP_nowhere]

@arquitextonica
@ruwa7

.... zwei Profis am Werk!

Liebe grüße

Bearbeitet 20. April 2023 von GSP_nowhere

[temp676]

@ruwa7 Vielleicht verstehe ich es komplett falsch, aber das Bestandesmodell wird bei euch rein über 3D-Körper und nicht über intelligente Objekte (Wände, Decken) erstellt? Hast du vielleicht zum besseren Verständnis eine kleine Beispieldatei. Bin immer an verschiednene Methoden interessiert.

 

vor 39 Minuten schrieb ruwa7:

zusätzlichen Extrusionskörper am Nullpunkt von 1m x 1m x 1m anlegen

Für was dient dieser Körper? Als Bezugsreferenz?

[ruwa7]

vor 52 Minuten schrieb temp676:

Für was dient dieser Körper? Als Bezugsreferenz?

Der ist tatsächlich nur dazu da, damit sichergestellt ist, dass eine Verschneidung mit dem Abbruchsymbol stattfinden kann. Sonst meckert VW, dass man eine negative Geometrie erzeugen möchte. Also wo nix ist, kann auch nix weg...

[usermz3]

Hallo zusammen,

 

erstmal Danke für die schnelle Rückmeldung und die hilfreichen Lösungsansätze.

 

die Datenvisalisierung mit Darstellung der Schichten sieht vielversprechend aus.
Nachteil wäre dann, dass die Datenvisualisierung dann im Layout bei Umbauplänen vergeben ist.

Ein Umbauplan mit zusätzlicher Übersteuerung wäre dann nicht möglich.

 

vor 2 Stunden schrieb GSP_nowhere:

Hallo @usermz3

nach als ergänzung:

Das stimmt so nicht ganz ... schau dir die Datenvisualisierung und die Möglichkeiten nochmal genauer an.
Du kannst auch nur Vorder und Hintergrund stift überschreiben. Damit bleibt die Schraffur erhalten.
Ein kurzer Test bringt mich mit eben dieser eigenen Datenbank auf an anderes Ergebnis wie du es beschreibst:

Siehe hier: (achtung, meine Zuweisung ist willkürlich ! :D)


Ohne Datenvisualisierung





Mit Datenvisualisierung

Die Schraffuren bleiben wie sie sind, lediglich die Stiffarbe verändert sich wie eingestellt.
Was leider damit nicht unbedingt möglich ist, ist die Zuweisung von entsprechenden Daten zur einzelnen Schicht einer Wand


Liebe Grüße

Grundsätzlich ist wohl das Steuern von Umbau und Abbruch über Klassen so oder so notwendig.
Im verlinkten Video wurde empfohlen den Abbruch je Geschoss auf eine eigene Konstruktionsebene zu legen damit es schneller steuerbar wird.

Aus der Erfahrung wird der Abbruch nach der Ersten Phase auch nicht mehr interessant für die weitere Planung.

 

@ruwa7 Um ehrlich zu sein, habe ich deinen Lösungansatz nicht ganz verstanden. Wird das ganze Modell nur aus Volumenkörpern erstellt?

 

 

[ruwa7]

vor 1 Minute schrieb usermz3:

Wird das ganze Modell nur aus Volumenkörpern erstellt?

Alle Bestands- und Abbruchobjekte ja.

Evtl. schau ich mal, ob ich morgen dazukomme eine Beispieldatei hier rein zustellen.

[usermz3]

vor 2 Stunden schrieb GSP_nowhere:

Hallo @usermz3

wie kamt ihr denn bisher für eure Normale 2D-Planung im Umbau hin ?
Sind die Duplikate der Klassen und Schraffuren früher nicht nötig gewesen?

Doch die Duplikate von Klassen und Schraffuren waren bisher in der 2D Planung auch bei uns notwendig.

Dann war es das aber dann auch.

In der 3D Planung kommen dann Wand, Boden-Decken und ggfs. noch Fenster und Tür Stile dazu.

Zudem verwende ich für die Darstellung der 3D Bauteile im Moment vorwiegend Materialien und Texturen (die aber nur als solid Farbe für eine geringere Dateigröße).

 

Da überlege ich doch erstmal welcher weg der bessere sein könnte, bevor ich das alles neu anlege.

Für Stile ... ist es noch eine Möglichkeit mit ungestilten Objekten zu arbeiten. Das kann euch evtl die Übersichtlichkeit im Zubehörmanager wahren.
Stile sind toll ... aber nicht alles muss unbedingt immer gestilt sein.

im Forum gibt es hier viel Beiträge zum Thema... lies dich gern mal ein

 

Liebe grüße

 

[mamo]

vor 3 Stunden schrieb ruwa7:

Evtl. schau ich mal, ob ich morgen dazukomme eine Beispieldatei hier rein zustellen.

Das wäre für mich auch echt spannend.

[b.illig]

Wir machen das bislang mit den Klassen für Bestand/ Abbruch / Neu. Das fand ich immer am komfortabelsten. Die dreifache Klassenanzahl (für manche Klassen, nicht alle) finde ich irrelevant.

 

Das mit der Datenvisu klingt interessant, das muss ich im nächsten Projekt mal testen. 

 

[KroVex]

vor einer Stunde schrieb b.illig:

Das mit der Datenvisu klingt interessant, das muss ich im nächsten Projekt mal testen.

Wir haben es getestet und es gibt drei einhalb Probleme damit:
1. Wenn mit Referenzen gearbeitet wird (z.B. mehrere Gebäude welche zusammen referenziert werden), muss für jede Referenz einzeln eine DV angelegt werden, da VW jede referenzierte DB als eigenständige betrachtet - obwohl dass sie gleich heissen. Das sieht dann in etwa so aus: Umbau-DB(referenziert von Datei XY).

2. DWG Export der DV funktioniert mässig bis schlecht. Polylinien werden im DWG nicht umgefärbt dargestellt.

3. Alle Elemente müssen immer mit einer DB versehen werden, bevor etwas passiert. Heisst man muss zusätzlich noch daran denken, wenn man ein neues Objekt gezeichnet hat, dies noch mit der DB zu verknüpfen. Ev. liesse sich dies über den Datenmanager umgehen.

4. Es gibt auch noch nach 7 Versionen DV in VW keine Möglichkeit, Objekte anhand der DB auszublenden. Es ist lediglich möglich, die Stift- und Füllattribute auf "leer" zu stellen -> funktioniert dann halt beim DWG export nicht und im Plan ist es auch nicht so praktisch, wenn die Objekte immer noch aktivierbar sind. Einfach nur den Bestand&Abbruch darzustellen, ist also z.B. nicht möglich.

Gruss KroVex

[ruwa7]

So. Wie angekündigt die Beispieldatei.

 

Selbstverständlich kann bei dieser Vorgehensweise auch noch so einiges anders gemacht werden bzw. optimiert werden, aber ich denke so kommt erst mal der wesentliche Gedanke ganz gut rüber.

 

Der Abbruch liegt jetzt erst mal auf einer separaten Ebene, was in der Bearbeitung einfach handlicher ist, aber dazu führt, dass eine Vollständige Schwarz-Rot-Gelb-Darstellung einige Schwierigkeiten bzgl. der Ausrichtung Vorne/Hinten hat. @ComputerWorks:

• Erinnerung an meine Supportanfrage (146662) bzgl. der Ebenenorganisation: u.a. 2D-Plan Darstellung gewählter Ebenen nach tatsächlicher 3D-Position und nicht über Vorne/Hinten

Umbau.vwx

[Reimund Houska]

@ruwa7

Danke für die Beispieldatei, das macht eure Umsetzung verständlicher.

 

Grafisch wäre ich aber über diesen Weg auch nicht zufrieden, gerade mit dem Abbruch. Dein "Trick", auch die Hintergrundfarbe zu überschreiben (mit einem helleren Farbton) hilft, löst aber meinen Anspruch in der Hinsicht nicht, dass ich gerne in der vereinfachten Darstellung "richtig" rote, gelbe und schwarze Wände möchte. Und zb hier keine farbig hinterlegten Raumflächen...

[ruwa7]

@Reimund Houska

Ich selbst nutze die vereinfachte Darstellung so gut wie gar nicht. Über Datenvisualisierungen oder Klassenübersteuerungen kann ich ja auch genau das gleiche erreichen und auch präziser einstellen.

 

So wie ich die Datenvisualisierung eingestellt habe, lassen sich die Bestandsmaterialien (sofern bekannt) auch beim Abbruch ablesen. Als einfach Schwarz-Rot-Gelb-Darstellung kann man die Datenvisualisierung auch auf "solid"-Attribute umstellen.

 

Um noch genauer auf Farben etc. reagieren zu können, habe ich mittlerweile den Filter meiner Datenvisualisierung auf alle Objekte mit "Abbruch" eingestellt und dann die Objektdarstellung der Klassen eingestellt. So kann ich über meine Bauteilklassen bspw. Sanitärmöbel mit weißer Füllung und gelber Umrandung o.ä. darstellen.

[ruwa7]

Fast am besten an dieser Methode gefällt mir, dass ich jede einzelne Abbruchmaßnahme als Extrusionskörper definiere und hinterher eine ziemlich genaue Massenermittlung der Abbrucharbeiten machen kann.

 

Bei Wänden finde ich es wirklich sehr umständlich, was "abzuschneiden". Insbesondere wenn man nicht die gesamte Wandhöhe entfernen möchte.

[b.illig]

Am 21.4.2023 um 11:00 schrieb KroVex:

Wir haben es getestet und es gibt drei einhalb Probleme damit:

 

Vielen Dank für's Testen und das ausfindig machen der Probleme.

 

Da sehe ich das momentan eher noch als etwas schwierig an, Umbausituationen übder die DV zu steuern.

[Reimund Houska]

@ruwa7

 

Danke für deine Ausführungen. Mit der "vereinfachten Darstellung" meinte ich eigentlich auch nicht die Vectorworksfunktion, sondern einfach eine "einfache Darstellung" (zB in Brandschutzplänen, Übersichtsplänen 1:200 und grösser).

 

In der Zwischenzeit hab ich nochmals etwas probiert und es mit zwei Datenvisualisierungen "gelöst": Es gibt einfach eine, bei der die Schraffuren erhalten bleiben und eine, bei der alles Solid überschrieben wird. Das wollte ich mit einer machen. Scheint so aber eigentlich ganz logisch und ist in der Praxis im 2D und 3D bisher tauglich.

 

Die ganze andere Geschichte mit Extrusionskörpern und Auto-Hybridobjekten und so testen wir gerne mal. Aber ich glaube nicht, dass dies bei grösseren Projekten sinnvoll, bzw genügend übersichtlich, ist.

Test Umbau.vwx

[ruwa7]

@Reimund Houska

 

So wie in deiner Beispieldatei hatte ich es auch gemeint.

 

Wir arbeiten gerade an einem Projekt, dass im Grunde aus drei Bauteilen besteht: Ein großer Neubaukörper (BGF ca. 13.000m²), der sich zwischen zwei Bestandsbauteilen (BGF ca. 7.200 m² und ca. 6.200 m²) einbettet. Wir sind richtig zufrieden gerade, zumindest mit dieser Arbeitsweise, insbesondere, weil wir unser Layout der Abbruchplanung automatisch "mitlaufen" lassen können.

 

Eine kleine Anmerkung bzgl. "Wiedereinbau" für bspw. historische Wandverkleidungen:

Wir haben diese Bauteile doppelt in die Datei eingefügt, einmal bei "Rückbau" und einmal bei "Neu". Da wir die Bekleidungen (Wandoberflächen, Fassadenbekleidungen, Bodenbeläge, etc. )letztlich auch als Wände bzw Decken zeichnen, kann man mit dem gleichen Stil zeichnen. Lediglich der Eintrag über den Umbaustatus macht den Unterschied, letztlich auch für die Massenermittlung.

 

[ChrisAnt]

Hallo, ich habe eine Frage zur Klassenstruktur einer Vorlagedatei.

Wenn man als Vorlage die Schweizer Version und die Klassenstruktur verwendet, für welche Klassen ist es sinnvoller bzw. auf welcher Klassenebene legt man die Variationen für Bestand/Abbruch/Neu an? Macht ihr das für C-Konstrutkion oder V-Baustoffe oder überall? Ich lese und lese im Forum und sehe nicht, wie ich die Vorlagendatei am sinnvollsten einrichten soll. ....

[L00S]

Am 20.4.2023 um 15:18 schrieb ruwa7:

• Alle Extrusionskörper zu Volumen addieren
• Von Additionskörper alle Öffnungen (am besten als Symbole für gleichartige) abziehen -> Subtraktionskörper
• Auto-Hybrid-Objekt anlegen (2D-Darstellungen oberhalb/unterhalb SE anpassen und Schnittfläche auf Originalobj.)

Spätestens da verschwinden bei mir die Fangfunktionen. Ist das in VW23 inzwischen anders?

[hanswurst]

Ich probiere hier auch schon seit vielen Projekten den richtigen Weg zu finden. Im Moment favorisiere ich die Variante die Darstellung über die Datenvisualisierung mit einer eigenen Datenbank zu steuern. Damit ist man sehr flexibel und hat auch die Möglichkeit Abbruch und Neu in mehreren Bauabschnitten zu definieren ohne die Klassenanzahl noch mal zu verdoppeln.

 

Am 21.4.2023 um 11:00 schrieb KroVex:

3. Alle Elemente müssen immer mit einer DB versehen werden, bevor etwas passiert. Heisst man muss zusätzlich noch daran denken, wenn man ein neues Objekt gezeichnet hat, dies noch mit der DB zu verknüpfen. Ev. liesse sich dies über den Datenmanager umgehen.

 

Für Symbole und viele Stile wie z.B. Türen, Fenstern etc. kann man die Datenbank schon im Zubehörmanager bzw. Bibliotheks- oder Vorlagedateien verknüpfen und "Bestand" als Standardwert festlegen, dann muss man das nicht jedes mal manuell machen.

Bei Wänden, Böden/Decken, Treppen etc. kann man über den Datenmanager einfach definieren, das die DB immer angehängt wird.

 

@ruwa7 den Bestand und Abbruch rein aus 3D-Körpern zu modellieren erscheint mir ziemlich unflexibel. Spätestens, wenn ich tiefer ins Detail gehe z.B. mit Fensteranschlägen etc. wird der Aufwand doch extrem hoch und wenn man dann noch was ändern will oder muss. Wie ist denn Eure Erfahrung mit Änderungen?

 

Bearbeitet 25. Oktober 2023 von hanswurst
Ergänzung

[ChrisAnt]

Ich habe es auch mit der DB und der Datenvisualisierung versucht, es funktioniert in den Grundrissen sehr gut. In den Schnitten, wenn man die Bauteile einzeln darstellt auch... Aber wenn man die Option "Objekte mit gleicher Füllung zusammenfassen" aktiviert (was auch gewünscht wäre), dann ignoriert es irgendwie die DB und fasst die gleiche Schraffur im Bestand zusammen...  (weiß nicht ob ich das eindeutig erklärt habe...)

In den Ansichten habe ich das noch nicht getestet.

 

Oder haben Sie eine andere Herangehensweise an die Schnitte?