Mengenermittlung der Schalen in einer Wand?

[arquitextonica]

Hallo Zusammen!
Ich überprüfe gerade wie und was VW ermittelt bezüglich Mengen.
Ich habe die folgendes Test erstellt.
Die Außenschale Putz2 stimmt (5,07x3,95=20,027)
Die Innenschale MAW040 stimmt auch (4,07x3,45=14,041) Trotz es ist nicht die Menge die ich ermittelt hätte.

ABER...

Ich schafe nicht die ursprung die DÄM010 Schal zu erreichen... Keine operation den ich probiert habe ergibt diese 17,657...

 

Hat iemand eine Idee?

 

Bearbeitet 24. Oktober 2019 von arquitextonica

[arquitextonica]

Ich habe die Beispiel vereinfacht und habe die fuchterliche Überraschung gehabt das die Abzug des Fensters (nach meines erachtens überhaupt) nicht stimmt und alle die Flächenermittlung zestört... Oder?

4x3,30=13,2 Stimmt aber...
Wandfläche Netto 12,312??

Dämmung und Putz sollten m.e. NICHT gleich sein aber...
Mauerwerkschale 13,42? Mehr als die brutto Wandfläche?? 

[b.illig]

Hallo,

 

ja, die Mengenermittlung aus den Wänden bzw. Schalen ist nicht so toll, sobald Fenster und Türen oder sonstige Aussparung oder Vorsprünge in der Wand sind. Da werden die Leibungen oder so mitgerechnet. Wer auch immer sich das ausgedacht hat... Hatte mal vor ein paar Jahren (2016) das Thema auch schon mal angegangen... Seitdem hat sich nichts geändert.

 

Man muss den langen, steinigen Weg gehen:

- Brutto-Fläche der Wand bzw. der Schale auswerten.

- HxB der Fenster, Türen, Aussparungen, Vorsprünge usw. auswerten

- Ausfiltern der Öffnungen/Vorsprünge die je nach landestypischem Regelwerk übermessen werden

- Abziehen der übergebliebenen Fläche von der Brutto-Fläche

 

Generell würde es helfen, wenn in Vectorworks ROHBAU / AUSBAU vernünftig definiert werden könnten... Am Bau basiert schließlich alles auf dem Rohbau.

 

Allerdings ist meine Einschätzung, dass die Mengenermittlung eh nicht in Vectorworks sondern aus der IFC-Datei gemacht werden wird. Diverse Programme (Solibri, Desite, oder auch AVA-Programme) kommen damit viel besser zurecht.

 

Viele Grüße,
Burkard

[arquitextonica]

vor 17 Stunden schrieb arquitextonica:

Ich habe die Beispiel vereinfacht und habe die fuchterliche Überraschung gehabt das die Abzug des Fensters (nach meines erachtens überhaupt) nicht stimmt und alle die Flächenermittlung zestört... Oder?

4x3,30=13,2 Stimmt aber...
Wandfläche Netto 12,312??

Dämmung und Putz sollten m.e. NICHT gleich sein aber...
Mauerwerkschale 13,42? Mehr als die brutto Wandfläche?? 

Ich hatte die Grafik vergessen...

 

[Marc Wittwer]

Hallo zusammen

 

Im Anhang ein Beispiel mit diversen Erklärungen zur Berechnung. Aufpassen sollte man auch mit dem Sonnenschutz, da dieser je nach Lage auch die Schalenfläche verändert. Das ist natürlich korrekt, geht aber beim manuellen Nachrechnen gerne vergessen.

 

Gruss, Marc

Beispiel_Wandschalen.vwx

[b.illig]

Hallo Marc,

 

Am 26.10.2019 um 22:27 schrieb Marc Wittwer:

Das ist natürlich korrekt

 

Mathematisch sicherlich korrekt.

 

Wenn aber für eine Ausschreibung die Wandfläche der Mauerwerksschale (in Deiner Datei die blaue Linie) ist zum Beispiel die Leibungsfläche uninteressant. Eventuell (je nach Abmessungen und Regelwerken in DACH) auch die eine oder andere Öffnung für Fenster oder Türen. Bei Mengenermittlungen für Putzer/Maler wird die Leibung ab einer gewissen Leibungstiefe natürlich wieder interessant, jedoch als separat Fläche (zumindest in D, da über separate Position abgerechnet). 

 

Ansonsten finde ich bei Deiner Datei seltsam, dass bei der Innenseite die Leibung mitgerechnet wird und bei der Außenseite nicht. Außerdem ist Dein Fenster außen mit 1,00m bemaßt und in der roten Ansichtsfläche mit 1,05m. Das sollte meiner Meinung nach doch übereinstimmen!

 

Was dann beim Sonnenschutz passiert ist dann fast schon egal...

 

Tut mir leid Marc, aber meiner Meinung nach ist die Funktion "Schalenfläche" zumindest in D für eine Mengenermittlung unbrauchbar. Es wäre wirklich gut mal eine Trennung in ROHBAU und AUSBAU in das Programm einzuführen.

 

Gruß,

Burkard

[arquitextonica]

Mit so eine Mengenermittlung ist es echt päinlich zu arbeiten.

[Marc Wittwer]

Hallo b.Illig

 

Danke fürs Feedback. Wir arbeiten dazu mit dem Hersteller in verschiedene Richtungen. Ich persönlich denke auch, dass das Thema Rohbau / Ausbau in die richtige Richtung gehen würde. Ich sehe auch grosses Potential in der Erkennung von Materialien. Und ja, dass nicht alle Länder gleich "rechnen" macht das Thema nicht einfacher ;-).

Wie in deinem ersten Post erwähnt, ist der Workflow über eine IFC-Datei und eine für Kostenberechnung spezialisierte Software im Moment sicher sinnvoller. Es gibt aus meiner Sicht auch gute Gründe, warum es eigenen Kostenberechnungstools gibt .

 

@arquitextonica: Schade, dass du bei diesem Thema nicht konstruktiv mit diskutierst....

 

Viele Grüsse, Marc 

[b.illig]

vor 11 Minuten schrieb Marc Wittwer:

Ich persönlich denke auch, dass das Thema Rohbau / Ausbau in die richtige Richtung gehen würde

 

Auf jeden Fall wird es helfen, wenn die Begrifflichkeiten an den richtigen Stellen auftauchen. 

 

vor 12 Minuten schrieb Marc Wittwer:

Ich sehe auch grosses Potential in der Erkennung von Materialien.

 

Ich glaube auch, dass ein erweitertes Raumwerkzeug ein modellieren des Ausbaus und damit auch einer Mengenermittlung großes Potential birgt.

• Man spart sich "tausende" Wandstile mit unterschiedlichen Ausbau-Schalen (die Bauantrags- oder Werkplänen eh nicht gezeigt werden sollen).
• Wenn statt der NOSW-Seiten des Raumes alle Raumseiten eindeutig zugewiesen werden, kann man die Beläge/Aufbauten gezielt zuweisen und sich auch im Schnitt oder in Ansichten darstellen lassen.
• Darüber könnte man dann auch Bodenaufbauten und Deckenbekleidungen oder abgehängte Decken modellieren und würde sich auch weitere Geometrieen sparen die man extra modellieren muss.

vor 35 Minuten schrieb arquitextonica:

Mit so eine Mengenermittlung ist es echt päinlich zu arbeiten.

 

Er/Sie ist halt grad vom "Gipfel der Erwartungen" ins "Tal der Enttäuschungen" gerutscht...

 

Gruß,

Burkard

[arquitextonica]

vor einer Stunde schrieb Marc Wittwer:

dass du bei diesem Thema nicht konstruktiv mit diskutierst....

Verzeihung wenn ich beleidigend gewesen bin, es wer nicht mein Ziel, aber das Sie meine Meinung als "nicht konstruktiv" bewerten finde ich ein bisschen unfair.
In 3 Monate habe ich 189 Beitrage geschrieben, manche so detalliert und eingearbaitet wie genau diese in der ich mich mit der Ausschnitte und Erklärungen bemüht habe, immer um die Kollegen/Kolleginen zu helfen und hilfreich zu werden...

[arquitextonica]

Die Ermittlungen sind für mich nicht zu entziffern.
Verkleidung hat Leibung aber ist nicht gerechnet.
Mauerwerk hat keine aber ist doch gerechnet.
Dämmung ist in zwischen und trotz es ist offensichtlich kleiner als die Verkleidung, ist mit die gleiche Fläche gerechnet...

Wenn VW die möglichkeit eine am wenigstens transparent/leserlich/nachvolziehbar Mengenermittling anbieten könnte...

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von arquitextonica

[b.illig]

Wo ist denn Dein Problem?

Rote Linie = Rote Fläche = Zeile Verkleidung

Blaue Linie = Blaue Fläche(n) = Zeile Mauerwerk

 

Die Zuordnungen in Marcs Datei sind doch passend. 

[arquitextonica]

Die Flächen entsprechend nicht die Zeichnung/Modell.
Die Verkleidung hat Leibungen die sind nicht berechnet, die Dämmung ist kleiner als die Bekleidung aber ist doch mit die (m.e. ungenau) gleiche Menge gerechnet und die Mauerwerk ist mit Leibungen gerechnet...

[b.illig]

Achso, dachte Marcs Datei war für Dich nicht nachvollziehbar...

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von b.illig

[herbieherb]

vor 1 Stunde schrieb b.illig:

Man spart sich "tausende" Wandstile mit unterschiedlichen Ausbau-Schalen (die Bauantrags- oder Werkplänen eh nicht gezeigt werden sollen).

Wenn man bei einem grossen Projekt mit verschiedenen Fassadenkonstruktionen etc. die Wandstile mit Ausbauschalen zeichnet, kommt man auf ca. 50-80 Wandstile. Das ist absolut handhabbar und ist mir viel lieber als Raumgrössen per offset-Einstellung korrekt zu halten, in allen Detailplänen die Ausbauschalen zu ergänzen und die Wandtexturen über Wandklassen zu steuern, welche dann derjenige der rendert einstellen muss, weil es den Bauzeichner nicht interessiert.

[b.illig]

vor einer Stunde schrieb herbieherb:

als Raumgrössen per offset-Einstellung korrekt zu halten, in allen Detailplänen die Ausbauschalen zu ergänzen und die Wandtexturen über Wandklassen zu steuern

 

Ja, schon klar, jetzt ist das so. Ich habe ja davon geredet, was ich gerne in Zukunft hätte. 

[arquitextonica]

vor 1 Stunde schrieb b.illig:

für Dich nicht nachvollziehbar

 

ist doch nicht. Ich habe "m.e. ungenau" geschrieben aber was ich meinte ist das ich kann noch nicht verstehen wie das ergibt.
Meine erfahrung mit VW ist echt kurz, aber für 1 ganzes jahr habe ich mich mit Archicad in BIM beschäftigt und vorher über 8 Jahren mit Grasshopper über Rhino (das bedeutet Information selbst verwalten) und meine Motto sind immer "Information muß umbedingt TRANSPARENT" und " Im Zweifelsfall, fügt mehr Information ein".

[ad büro]

Am 24.10.2019 um 21:10 schrieb b.illig:

Generell würde es helfen, wenn in Vectorworks ROHBAU / AUSBAU vernünftig definiert werden könnten... Am Bau basiert schließlich alles auf dem Rohbau.

Am 28.10.2019 um 10:32 schrieb Marc Wittwer:

Ich persönlich denke auch, dass das Thema Rohbau / Ausbau in die richtige Richtung gehen würde.

Am 28.10.2019 um 09:20 schrieb b.illig:

Es wäre wirklich gut mal eine Trennung in ROHBAU und AUSBAU in das Programm einzuführen.

 

Wir wären da auch voll dabei, wenn es irgendwie möglich wäre den Rohbau generell und besonders nach der Einpflege der Statik zu sichern und es nicht mehr so einfach wäre beim Anpassen der Ausbau-Schalen/-Objekte, den Rohbau aus Versehen zu verschieben.

 

Falls ihr dazu mehr wisst oder noch Meinung habt dann mischt doch gerne hier mit:

 

[arquitextonica]

Wieder zu der Thema und die Nachvolziehbarkeit...
Dieses Berechnung zeigt dass die Erklärung von Herrn @Marc Wittwer für diese Fall war richtig, aber nicht für alle Fälle...
Ehrlich (nicht ironisch) gefragt... gibt es Gesetze oder Normen die die Wände auf die Mittleachse vermaßen?
 

[hmarchitekten]

vor 3 Stunden schrieb arquitextonica:

Ehrlich (nicht ironisch) gefragt... gibt es Gesetze oder Normen die die Wände auf die Mittleachse vermaßen?
 

 

Aber wenn ich die Wände in zwecks einer Massenermittlung Rohbau zusammenrechne(Öffnungen mal außen vor gelassen) dann ergibt das Berechnen der Schalenmitte als Länge doch Sinn. Beim händischen ermitteln, würde man ja jeweils die Schalendicke weglassen.

 

Beispiel rote Maßkette (Rohbau) und Schalenmitte (grün)

rot:1,825+4,825+1,825+4,825=13,3 Länge der Wände MW

grün: 1,825+4,825+1,825+4,825=13,3 Länge der Wände Schalenmitte

 

Das Thema Mitberechnungen der Labungen ist für mich auf nicht nachvollziehbar, ich würde dann lieber die Bruttofläche ausgeworfen haben und die Fensterflächen aus einer gesonderten Tabelle abziehen.

 

Viele Grüße

 

Bearbeitet 7. November 2019 von hmarchitekten

[b.illig]

vor 14 Stunden schrieb hmarchitekten:

Das Thema Mitberechnungen der Labungen ist für mich auf nicht nachvollziehbar, ich würde dann lieber die Bruttofläche ausgeworfen haben und die Fensterflächen aus einer gesonderten Tabelle 

Ist ja nicht so, dass das Thema bei CW unbekannt wäre. Es sind halt nur Kamerapfade "viiiel" wichtiger...

 

Zu den mal mitberechneten und mal nicht berechneten Leibungen hat auch seitens CW noch keiner eine schlüssige Erklärung liefern können. Ich finde das auch äußerst seltsam.

 

Ich mach Mengenermittlungen mittlerweile auch lieber per Brutto minus Löcher...

 

Grüße

Burkard

[mdreier]

Bei Wandfläche Netto und Brutto wird immer die Mittellinie der Wand zur Berechnung genommen.

Bei den Schalen ist es wie oben beschrieben:

• 1.Schale linke Kante,
• darauffolgende werden an der rechten Kante berechnet

[arquitextonica]

Meine Berechnung sagt alle sind auf die Mittelachse vermaßt.

[arquitextonica]

vor 18 Stunden schrieb hmarchitekten:

Aber wenn ich die Wände in zwecks einer Massenermittlung Rohbau zusammenrechne(Öffnungen mal außen vor gelassen) dann ergibt das Berechnen der Schalenmitte als Länge doch Sinn. Beim händischen ermitteln, würde man ja jeweils die Schalendicke weglassen.

Diese ist die Erklärung die ich wollte von VW oder CW. Es macht doch komplett Sinn!

[hmarchitekten]

Vielleicht muss ich aber auch revidieren und die Wahrheit liegt dann vielleicht doch irgendwo in der Mitte...

Es macht, wie @mdreier geschrieben hat, doch nochmal einen unterschied ob Wände einschalig oder mehrschalig sind...

 

Die einschalig wand wird Mitte der Wand gemessen (grün).

Die Schale MW beim mehrschabigen Aufbau in ebenfalls in der Mitte der Gesamtwand (braun).....

 

Oder hab ich jetzt den Wurm drin?

Bearbeitet 8. November 2019 von hmarchitekten

[mdreier]

 

Bei einschaligen Wänden und Wänden ohne Schale, die gleich dick und hoch sind, gibt es keinen Unterschied.

 

Die Funktion: "=Länge" bezieht sich immer auf die Mitte der Wand.

 

Und =Schalenfläche bezieht sich bei einer einschaligen Wand auf die Linke seite und bei einer Wand ohne Schale ebenfalls auf die Linke Seite der Wand. Bei mehrschaligen Wänden wird dann ab der 2. Schale die rechte Kante der Schale zur Berechnung verwendet.

 

Grüsse

 

Manuel