Wandwerkzeug contra Rechtecke

[affenhirn]

Hallo Forum,

 

ich habe eine neue Stelle in einem Architekturbüro angefangen, in dem mit VW gezeichnet wird, allerdings nur im 2D. Jetzt ist es so, dass die Kollegen Wände mit Rechtecken darstellen, anstatt das Wandwerkzeug zu benutzen. Ich kann mich nicht damit anfreunden und versuche sie zu überzeugen, dass das Wandwerkzeug praktischer ist. Ich bin aber auch noch Neuling in VW und so fehlen ein paar gute Argumente. Jetzt bitte ich hier um Hilfe. Kennt ihr gute Argumente für das Wandwerkzeug gegenüber dem Rechteck?

[Marc Wittwer]

Hallo affenhirn

 

Folgende Punkte sehe ich u.A. als Vorteil:

- Wände können aus mehrere Schalen bestehen (das ändern einer Dicke einer Schale ist dann einiges einfacher).

- Besteht eine Wand nur aus einer Schale, ist das ändern der Dicke immer noch einfacher, weil ich entscheiden kann, welche Seite sich anpasst. Und dies geht über entweder über alle Wände mit dem gleichen Namen oder individuell mit Drag and Drop.

- Wände können automatisch in (die richtigen) Klassen abgelegt werden.

- Mit der Rechteckmethode ist das Zeichnen von Grundrissen sehr viel einfacher als mit Hilfslinien und Rechtecken oder Polygonen.

- Wände hängen automatisch zusammen (verschiebe ich eine Wand, kommen die anderen verbundenen Wände automatisch mit)

- Räume können mit Wänden verbunden werden. Schiebe ich die Wand, ist die Raumgrösse gleich angepasst.

- Falls das Büro Service Select hat, soll es sich im Portal die 30Min. Wand-Webinar-Aufzeichnung anschauen und ihr kennt dann alle wichtigen Funktionen um mit Wänden zu zeichnen.

 

Der wichtigste Grund zum Schluss:

- Mit Wänden zu arbeiten, bedeutet nicht, komplett auf das Polygon zu verzichten. Aber wieso sollte man dort wo es einfacher ist und Zeit spart nicht das Wandwerkzeug einsetzen?

 

Viele Grüsse und viel Erfolg!

Marc

[affenhirn]

Vielen dank offline, damit hast du mir sehr geholfen!

 

An alle anderen: Habt ihr noch weitere Vor- oder Nachteile?

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oh bin ich blöd, du heisst ja marc und nicht offline sorry bin neu hier

[zoom]

Mal andersrum gedacht.

Warum machen die das so ?

 

Weil man mit einer Hand voll einfacher Werkzeuge, z.B. dem Berabeitungswerkzeug,

konsistent und ohne gross nachzudenken, durchgehend über die OIP alles schnell

bearbeiten und anpassen kann.

Und hat bereits volle Kontrolle über den echten Plan.

 

Ich mache zwar keine Werkplanung.

Ich mache alles in 3D und möglichst mit Architekturobjekten, weil ich es cool finde.

(Im 3D mit Standard Solids funktioniert die Konsistenz und das gleichzeitige

Bearbeiten mehrerer Objekte in VW leider nicht mehr wie im 2D)

 

Die 2D Malerei bedeutet zwar ein Vielfaches an Arbeitsschritten und ggf. Redundanz,

aber es strengt nicht an und man macht das automatisiert ohne darüber nachzudenken

und geht letztendlich sehr schnell.

Mit komplexen Architekturwerkzeugen muss man sich dagegen auf das Werkzeug

konzentrieren. Zwischen verschiedenen Dialogen hin und her wechseln. Sich aktiv

Gedanken machen, wie :

Muss ich jetzt den Wandstil bearbeiten ? Was hängt davon ab ? Oder den Stil der Wand

tauschen oder besser einen Neuen anlegen ? Wo ist den im OIP, zwischen den Wust an

Information, noch mal gleich das Feld für die Fensterbreite ? Oder muss ich in den

Fenstereinstellungsdialog, usw.

 

In der Zeit in der ich versuche das gedanklich konzentriert abzuarbeiten und dabei die

eigentliche Aufgabe nicht zu vergessen, haben Deine Kollegen die ganzen Änderungen,

in 3 Geschossen und 2 Schnitten, mit atemberaubender Klickfrequenz,

schon längst erledigt.

 

 

Ich denke man sollte für die 2D Nutzer auch ein gewisses Verständnis aufbringen.

Die machen nicht alles nur falsch oder wollen sich nicht an Veränderungen anpassen.

Solange es beim 2D bleibt muss man das mal genau vergleichen ob die Teilverwendung

von "intelligenten" aber komplexeren Werkzeugen wirklich viel bringt.

 

Wenn man sich diese komplexen Arbeitsabläufe antut, sehe ich die Vorteile da mehr im

richtigen 3D und BIM, wenn man davon nachher auch in irgendeiner Form profitieren kann.

Wie z.B. :

- Man hat eine besseres visuelle Entwurfskontrolle am 3D Modell

- Man sieht sofort Probleme wenn GR + 2 Schnitte in den Ecken aufeinander treffen

- Man hat bereits ein 3D Modell für Visualisierungen

- Man hat Vorteile bei Anpassungen mit generierten und konsistenten Planausgeben

(im besten Fall)

- Man hat ein intelligentes BIM Modell für alle Arten von Berechnungen

- Man kann BIM/IFC ausgeben

 

Solche Dinge.

Man muss am Anfang umständlicher arbeiten aber spart dafür am Ende Zeit.

(Im besten Fall)

[am stgt]

ein weiterer entscheidender vorteil ist, das man z. b. bei einer änderung der gesamtdicke der wandkonstruktion (z. b. bei änderung der dämmungsdicke) die entsprechende tragenden schale (z. b. den betonkern) beibehalten kann und die wand dann bequem durch einen neue - sogenannte gesicherte wand, bzw. wandkonstruktion ersetzen kann. gesicherte wände stehen jederzeit über den zubehörmanger zum weiteren einsatz - auch bei anderen projekten bereit - und können jederzeit auch weiter angepasst werden.

[herbieherb]

Der Vorteil der Architektur-Tools ist schnell erklärt. Es ist einfach effizient.

 

Es ist jedoch erst dann richtig effizient, wenn es Richtung konsequente 3D-Planung geht.

 

Wir haben einen Mitarbeiter im Büro, der noch alles in 2D-Grundkörper zeichnet. Daher kann ich hier gut einen Vergleich ziehen.

In der Zeit in der er ein Vorprojekt in Grundrissen zeichnet, habe ich ein komplettes 3D-Modell. Dieses beinhaltet die 100stel Pläne, 50stel Vorrisse, beliebig legbare Schnitte in 1:100 und 1:50. Mit dem 3D-Modell kann ich dann auch Visualisierungen generieren. Nota bene ohne zusätzlichen Zeitaufwand.

 

Das ganze hat aber auch seine Haken, gerade für Büros in denen das 3D-CAD-Know-How gänzlich fehlt:

 

Man spart nur Zeit wenn..

-Gut funktionierende und auf das Büro abgestimmte Vorlagefiles vorhanden sind

-Alle Mitarbeiter sehr gute Vectorworks-Kenntnisse haben

-Alle Mitarbeiter auf den Bürostandard bestens geschult sind und entsprechend diszipliniert zeichnen

 

Wenn diese Voraussetzungen fehlen, dauert alles doppelt so lange und mindestens ein Mitarbeiter ist dauernd mit dem Pflegen des Projektfiles und mit der Einschulung der Mitarbeiter beschäftigt. Die Umstellung kratzt an den Nerven. Die Einschulung klappt auch nur wenn die Mitarbeiter bereit sind sich auf das ganze einzulassen und kann je nach Kenntnissen Jahre dauern..

Zoom hat das eigentlich perfekt beschrieben. Es ist eine ganz andere Denkart hinter beiden Techniken. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich würde nie mehr in einem Büro arbeiten, welches alles in 2D zeichnet. Es ist mir einfach zu mühsam. Andere würden nie ein ganzes Projekt in 3D zeichnen. Es ist ihnen einfach zu mühsam.

 

Natürlich kannst du versuchen das Büro behutsam an die Architekturtools heranzuführen. Vor allem Langfristig kann meiner Meinung nach ein Büro nur profitieren.

[am stgt]

das wandwerkzeug - ein hybrides werkzeug - eignet sich doch ideal zum einstieg in die welt von gleichzeitig in 2d und 3d in einem dokument zu arbeiten. man kann die 3d-"seite" nutzen, muss sie aber ja nicht nutzen. das wandwerkzeug bietet sich daher eigentlich uneingeschränkt für alle 3 spielarten - also nur 2d, nur 3d und 2d&3d - des zeichnens an.

[Phrodus]

Ich denke man sollte für die 2D Nutzer auch ein gewisses Verständnis aufbringen.

Die machen nicht alles nur falsch oder wollen sich nicht an Veränderungen anpassen.

 

Hallo zoom,

ein wirklich sehr guter und differenzierter Beitrag.

 

Ich glaube, dass die Anwender, die neugierig und lernwillig mit einer CAD Software arbeiten, sich früher oder später eine Arbeitsweise aneignen, die sich 'von selbst' aus deren Arbeitsanforderungen und dem ergibt, was das Programm anbietet.

 

Und so kann es passieren, dass es Anwender gibt, die leidenschaftlich in 2D arbeiten und solche, die leidenschaftlich in 3D arbeiten und jegliche Spielart dazwischen.

 

Für meine Ansprüche hat das Wandwerkzeug bspw. durchaus Nachteile. Die mit dem Wandwerkzeug verbundenen Automatismen funktionieren im Regelfall sehr gut. In Anschlusssituationen muss man dann aber oft basteln, bis das gewünschte Ergebnis erreicht wird. Besonders, wenn man dann nicht nur in 2D, sondern auch in 3D das Anschlussdetail korrekt lösen will.

 

Dann kann es schneller sein, den Grundriss und Schnitt in 2D oder 2,5D zu zeichnen und das 3D Modell separat zu bauen (ggf. sogar in einem anderen Programm).

 

Ich würde mir wünschen, die Softwarehersteller würden das komplexe Anwenderverhalten genauer analysieren und ihr Augenmerk stärker auf die Arbeitsabläufe und konkreten Bedürfnisse richten. Manchmal macht es eher den Eindruck, der User-Hersteller Austausch läge im Wesentlichen darin, dass neue Funktionen und Tools gewünscht und umgesetzt werden, als das Arbeitsprozesse überdacht und optimiert würden.

[Hirnholz]

Zoom hat es auf den Punkt gebracht.

 

Allerdings entscheidet letztendlich auch das – was brauche ich – über die Art und Weise des Zeichnens.

Es ist für mich absolut nachvollziehbar das es sich für ein Architekturbüro in jedem Falle lohnt

mit dem 3D Wandwerkzeug zu zeichnen. Weil hier automatisiert Informationen zu Wandaufbau

und Raumberechnung im Hintergrund mitlaufen.

 

Genau diese Problematik führt auch bei uns in der Firma immer wieder zu Diskussionen.

Die einen Erzeugen Ihre Räume mit dem Wandwerkzeug, die anderen mit aus einem 2D Grundriss erzeugten Volumenkörpern.

Nur in einer Schreinerei sind andere Schwerpunkte gesetzt- da brauche ich die Wände eigentlich nur als Kulisse für die Raumabgrenzung bzw. virtuellen Darstellung in 3D.

 

Letztendlich ist auch entscheident wie ich das Zeichnen erlernt habe, wer analog noch am

Zeichenbrett 2D gezeichnet hat zeichnet anders als einer der gleich in 3D Vectorworks

damit angefangen hat. Wem das Wandwerkzeug in einer Schulung richtig beigebracht wurde

wird dies auch jeden Tag anwenden – er ist gewohnt damit zu arbeiten…

 

Viele grüße Hirnholz

[petitbonum]

Hallo

es scheint ja nicht viele Altbausanierer hier im Forum zu geben. Beim Aufmessen werden in der Regel ja nur die Räume exakt gemessen, die Wände kann man meistens leider nicht so genau messen und sie werden somit der Ort, an dem sich die Aufmaßungenauigkeiten verstecken (was dann aber meist nicht so dramatisch ist, sofern diese bestehen bleiben). Zeichne ich aber einen Bestand mit Wandobjekten muß ich entweder entscheiden in welchem Raum ich nun die Innenmaße unkorrekt darstelle oder aufwendig die Wand nachmodelieren. Da fehlt noch die Variante erst die Raumobjekte zu zeichnen und dann die Zwischenräume mit Wänden füllen zu lassen was ja im 2D dank Fülleimermethode im Polygonwerkzeug sehr einfach geht!

mfg

petitbonum

[zoom]

^ Da frage ich mich eh wie das geht.

 

Mist man da nur im Grundriss, mit Diagonalen und so oder wirklich in 3D wenn die Wände

oder Böden mal kippen ? Dann wäre VW mit dem 2,5D Ansatz eh etwas überfordert.

 

Wenn man beim 2(,5)D bleibt,

die bestehenden Wände sind doch überwiegend auch irgendwie aus gleichen Steinen

gemauert und haben dann eine durchgehende Dicke (?).

Die Abweichungen dann über den Putz o.Ä., in einem Masstab mit dem man nicht viel

anfangen kann.

Kann man dann nicht die groben Abweichungen die von Bedeutung sind am Ende mit dem

Wandwerkzeug, im Winkel oder durch Teilstücke oder gar runde Wände abbilden ?

 

Versucht man am Ende nicht per Gipskarton diese Wellen wieder in eine gerade Oberfläche

zu verwandeln ?

[herbieherb]

Bei Umbauten gelten ja grössere Toleranzen. Deshalb mach ich da die Wände einfach in durchgehender Stärke. Potenzielle Abweichungen innerhalb der Toleranz muss jeder ausführende Unternehmer dann sowieso vor Ort messen. Das wird bei uns im Plankopf entsprechend vermerkt.

[zoom]

Danke.

So hab ich mir das vorgestellt.

 

Wenn es wirklich auf diese Kleinigkeiten ankommt geht das doch nur noch per Laserscanning

und Punktwolke nachmodellieren. Aber im normalen Baubetrieb spielt das doch eher eine

untergeordnete Rolle.

 

Wenn man nur den Grundriss betrachtet und mal eine Wand wirklich konisch verläuft,

könnte man das ja eigentlich bequem mit dem Wandvorsprungswerkzeug o.Ä. erledigen.

Wenn es denn auch an den Verbindungen und Enden möglich wäre.

[petitbonum]

Hallo herbieherb, hallo zoom

bei den meisten Bauten sind die Wände parallel aber gemessen wird halt nur der Raum (idealer Weise in 1m Höhe über Dreiecke/Diagonalen). Dies ist dann auch ziemlich genau, nur die geometrische Ausrichtung im Gebäude und Bezug zu den anderen Räumen läßt sich nur sehr schlecht messen, daher die Toleranzen die sich dann normalerweise in den Wänden "verdrücken" und diese scheinbar trapezförmig werden läßt. Wenn ich nun mit parallelen Wänden Zeichne verliere ich ja wieder ein Teil der Genauigkeit die ich schon hatte und zwar dort wo ich sie für den Ausbau gerne behalten würde!

mfg

petitbonum

[zoom]

^ OK, verstehe.

Da ist das Wandwerkzeug doch nicht so optimal und man malt im Prinzip die Wände

als Polygon um alle Räume herum.

[Nightfly]

Die Kollegen sind sicher etwas älter und kennen es von früher nicht. Daher zwingen sie den Neulingen auf so zu arbeiten wie vor 20 Jahren. Daran wirst Du Dich in dieser Branche leider gewöhnen müssen.

[Marc Wittwer]

Hallo Nightfly

 

In den Büros die ich betreue setzen auch langjährige Mitarbeiter die neuen Tools mit Freude ein. Man muss aber die Vorteile wirklich begründen können, denn nur weil es neu oder modern ist, muss es ja nicht für alle Situationen die beste Lösung sein. 

 

Gruss, Marc