Bestand - 60-70er Decken und Böden ?

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Baukonstruktionslehre oder mehr Bestandsarchäologie.

Relativ sicher ist die Verwendung eines "schwimmenden Estrichs".

Zumindest wurde es so verkauft.

 

Es gibt Ortbetondecken und Betonträgerdecken (mit Gasbetonfüllsteinen ?)

Die Decken UK unterscheidet sich, um 5 Ecken und Räume gemessen, ca.

-12 cm für die Balkendecke !?

 

Ortbetondecke spannt vielleicht (?) maximal 4 m. Auf Grund der schwimmenden

Estrich Dimensionen (mein Stand 90er) bin ich von einem Mindestdeckenmass

von 14 cm ausgegangen (?)

 

Die Betonträgerdecken scheinen überwiegend einen Standard von 20 cm Dicke

zu haben ....

Damit scheint aber ein Decken OK Sprung von 6 cm (!?) zwischen beiden Decken

zu entstehen der sich nicht ganz nachvollziehen lässt.

 

1.

Wie wahrscheinlich ist es dass ...

a) ein 6 cm Decken OK Unterschied in Kauf genommen wird ?

b) dass die Betonbalkendecke mit 4-6 cm Beton überdeckt wird um auszugleichen ?

c) Dass die Ortbetondecken nur 12 cm dick sind (!?)

 

 

Was die Bodenaufbauten bin ich von meinem 90er Stand ausgegangen ....

30 mm Trittschalldämmung, Estrich mindestens 35 (?) mm je nach Raumgrösse,

plus Belag .....

Allerdings behauptet ein renovierter Nachbar dass die Trittschalldämmung

maximal 20 mmm und der Estrich meist nur bis zu 30 mm betragen habe !?

(Probebohrungen um Fussbodenheizungsleitungen (!?) im Estrich

einfräsen zu können !? und nachträglich aufzugiessen und die Räume OK FFB

zu nivellieren ....)

Damit wären meine Decken OK Annahmen ziemlich obsolet.

 

2.

Gab's damals auch schon das Terrassen/Balkon Limit zu Öffnungen,

min. 12 cm über Dichtungsebene ?

(Wasser könnte zwar auf OK FFB ablaufen aber je nach Terrassentür/Schiebetür

nicht viel Luft. Gefälle auf Decke (?)

 

3.

Wie wahrscheinlich ist es dass man für die üblichen 1,5 - 2 cm Sprünge zwischen

Fertigboden zwischen Türen und kaskadierenden OK FFB Höhen von Räumen,

eine zunehmende Estrichdicke in kauf nimmt ?

(Habe hier mi 40 mm angenommen - komme dann aber bei kleinen Raumgrössen

auf bis zu 80 mm (?))

[temp676]

Am 21.4.2023 um 23:22 schrieb zoom:

c) Dass die Ortbetondecken nur 12 cm dick sind (!?)

Ist schon möglich bei sehr geringen Spannweiten. Wir hatten auch schon Decken mit nur 8 cm Stärke, ohne Armierung oder nur so ein "einfaches" Drahtgeflecht. War aber auch ein Haus von 1920.

 

Am 21.4.2023 um 23:22 schrieb zoom:

Allerdings behauptet ein renovierter Nachbar dass die Trittschalldämmung

maximal 20 mmm und der Estrich meist nur bis zu 30 mm betragen habe !?

Kann auch sogar weniger betragen. Teilweise findet man gerade mal 10mm Kork als Trittschall vor.

 

Am 21.4.2023 um 23:22 schrieb zoom:

(Probebohrungen um Fussbodenheizungsleitungen (!?) im Estrich

einfräsen zu können !? und nachträglich aufzugiessen und die Räume OK FFB

zu nivellieren ....)

Vorsicht, nachträglich Estrich aufzugiessen auf dünne Konstruktionen ist aus statischer Sicht äusserst heikel. Meist haben die Decken keine statischen Reserven um sowas überhaupt aufnehmen zukönnen.

 

Am 21.4.2023 um 23:22 schrieb zoom:

Gab's damals auch schon das Terrassen/Balkon Limit zu Öffnungen,

min. 12 cm über Dichtungsebene ?

Ob es schon eine Norm gab ist mir nicht bekannt. Schwellenlose Durchgänge waren früher aber bestimmt nicht das grosse Thema.

 

Am 21.4.2023 um 23:22 schrieb zoom:

(Habe hier mi 40 mm angenommen - komme dann aber bei kleinen Raumgrössen

auf bis zu 80 mm (?))

Ich würde eher davon ausgehen dass die Decken dann unterschiedlich gesetzt wurden. In dieser Zeit wurde durchaus Material gesparrt und nicht beim Aufwand.

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Vielen Dank für Deine Einblicke !

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vor 9 Stunden schrieb temp676:

Ich würde eher davon ausgehen dass die Decken dann unterschiedlich gesetzt wurden. In dieser Zeit wurde durchaus Material gesparrt und nicht beim Aufwand.

 

Also die Decke über dem Keller läuft unten schon durch.

In den Kellerräumen sieht man auch dass sie geschalt wurde.

Spannweite 4 m, (L/30 => 14 cm angenommene Dicke)

Im EG stehen steht auch noch fast mittig eine 11,5er Trennwand drauf.

 

Nur über den (theoretisch) nicht ausgebauten Kellerräumen mit grösseren

Spannweiten gibt es eben diese "Betonsteindecken"

In der Regel 20 cm dick + ggf. etwas Aufbeton

 

Bei Annahme von 14 cm für die Ortbetondecke, 20 cm Betonbalkendecke und

dem Sprung der UK RD (12 cm ?), bekäme ich oben theoretisch 6 cm Höhensprung

zwischen beiden Deckentypen.

Das könnte dann Betonsteindecke V3 sein, die 20 + 5.5 Aufbeton.

Kann sich aber keiner mehr daran erinnern ob da überhaupt was aufgegossen wurde

 

- wenn die Fussbodenaufbauten nun doch viel dünner als angenommen sind,

  hätte ich ja jetzt erst mal einen noch höheren Sprung zwischen OK RDs.

- ein bisschen Höhensprung hätte ich mir gut vorstellen können weil ich dachte,

  wegen der grösseren Räume/Stützweite müsste vielleicht der Estrich auch ein

  bisschen dicker ausfallen (?)

 

Aber wenn da im EG Ziegelwände drauf stehen, müsste man wegen des OK RD

Höhenunterschieds ja theoretisch teilweise Randaufkantungen betonieren oder

Ziegelsonderhöhen verwenden. Hört sich für mich auch umständlich an ....

 

[temp676]

Sicherheit über den Aufbau wirst du wohl nur mit einer Sondage erhalten.

 

vor 16 Stunden schrieb zoom:

Nur über den (theoretisch) nicht ausgebauten Kellerräumen mit grösseren

Spannweiten gibt es eben diese "Betonsteindecken"

Sind es Betonelemente? Alternativ könnten es auch Hourdisdecken sein welche aus Tonelementen bestehen. Diese habe ich zumindest schon des öftern angetroffen bei solchen Häusern. Aber ist natürlich genauso möglich.

 

vor 17 Stunden schrieb zoom:

Das könnte dann Betonsteindecke V3 sein, die 20 + 5.5 Aufbeton.

Kann sich aber keiner mehr daran erinnern ob da überhaupt was aufgegossen wurde

Über diese Deckensysteme gibt es meines Wissens nach eigentlich immer einen Überbeton. Bei Hourdisdecken war der aus den Projekten die ich zumindest so kenne jeweils um die 30 mm.

 

vor 17 Stunden schrieb zoom:

Aber wenn da im EG Ziegelwände drauf stehen, müsste man wegen des OK RD

Höhenunterschieds ja theoretisch teilweise Randaufkantungen betonieren oder

Ziegelsonderhöhen verwenden. Hört sich für mich auch umständlich an ....

Ist vieles möglich. Es könnte auch einer der Betondeckenträger unter der Wand liegen, oder die Fugen wurden dicker gemörtelt, usw. Man lernt jedenfalls nie aus auf welche Ausführungsarten man trifft.

[zoom]

Es sind schon sicher die "Betonsteindecken" mit 62,5 Achsmass und

Unteransicht wie in dem verlinkten Beispiel.

Ist nur nicht sicher ob da was und wieviel drauf gefüllt wurde oder nicht.

 

EDIT :

Ähm, es gibt da noch den anderen Typ, da sind die Träger bereits voll

ausbetoniert. Nach einlegen der Porenbetonsteine er gibt sich eine

ebene Oberseite, ähnlich der Unterseite. Da kann man was aufgiessen,

muss aber nicht unbedingt.

Den meinte ich.

(Finde das Bild nicht mehr. Betonträgertprofile sahen ein bisschen aus wie

zu dick geratene Eisenbahnschienen oder ähnlich umgedrehtem T-Profil)

 

Bei meinen verlinkten Beispielabbildungen muss ja zwangsläufig betoniert

werden, (ähnlich einer Filigrandecke), da ist es dann schon egal ob man es

bündig macht oder noch was zugibt, damit es glatter wird ....

 

 

Sehe gerade dass in dem quadratischen Hausteil mit den Ortbetondecken,

Im UG zwar eine teilende 24er MWZ die Spannweite auf 4 m halbiert,

im EG dort aber nur 11,5er Wände rum stehen, wodurch das Flachdach

da eigentlich 7-8 m spannen muss.

Die UK Decke vom Dach geht aber (wenigstens) ohne Höhensprünge durch.

Oben auch, nehme ich mal an.

Bearbeitet 26. April 2023 von zoom

[b.illig]

Und auch hier melde ich mich mal:

 

Generell: Hier können alte Pläne aber auch die Buchreihe "Typische Baukonstruktionen von 1860-1960" Band 1-3 viel weiterhelfen.

Gerade zu den Tragenden Konstruktionen steht da echt viel drin!

 

1a. Wie meine Vorredner schon geschrieben haben: Material war teuer, Arbeitszeit billig. Selbst Deckenversätze von 20mm sind durchaus üblich. 60mm hat man damals definitiv abgestellt anstatt die Decke "unnötig" dicker zu machen.

 

1b. Betonbalkendecken bzw. "Stahlsteindecken" gab es damals richtig viele verschiedene, auch aber nicht immer mit einem Aufbeton, der aber meist nur 20-30mm betrug. Bei mehr wurden die Decken dann den Eisenbetonrippendecken zugeordnet (hat statische Hintergründe).

Sind bei Dir wrklich durchlaufende Balken zu erkennen oder eher einzelne Steine, um die herumbetoniert wurde? Ersteres: Rippendecke = mehr Aufbeton, Letzteres. Stahlsteindecke = weniger oder kein Aufbeton.

 

1c. Das gab es durchaus wenn die Spannweiten gering genug waren. Dicke Sparen war "in".

 

2. Je nachdem was es für eine Tür war hat man da mehr oder weniger drauf geachtet. Technikraum mit Außentür: Stufe, Wohnraum mit Außentür: Kleine Schwelle. Nach außen gab es aber immer zumindest "kleine" Schwellen von ein paar cm. Barrierefreiheit wurde damals noch nciht ganz so hoch gehängt. So hab ich's zumindest oft gesehen.

 

3. Solche Sprünge hat man meiner Meinung nach nur zu Nassräumen hin gemacht, so dass diese 10-20mm tiefer lagen.

 

Viele Grüße,

Burkard

[zoom]

Super Buchtip !

 

 

vor 3 Stunden schrieb b.illig:

Sind bei Dir wrklich durchlaufende Balken zu erkennen oder eher einzelne Steine, um die herumbetoniert wurde? Ersteres: Rippendecke = mehr Aufbeton, Letzteres. Stahlsteindecke = weniger oder kein Aufbeton.

 

Schon ungefähr so wie in deren Abbildung ....

 

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb b.illig:

2. Je nachdem was es für eine Tür war hat man da mehr oder weniger drauf geachtet. Technikraum mit Außentür: Stufe, Wohnraum mit Außentür: Kleine Schwelle. Nach außen gab es aber immer zumindest "kleine" Schwellen von ein paar cm. Barrierefreiheit wurde damals noch nciht ganz so hoch gehängt. So hab ich's zumindest oft gesehen.

 

3. Solche Sprünge hat man meiner Meinung nach nur zu Nassräumen hin gemacht, so dass diese 10-20mm tiefer lagen.

 

Bei 2 sind es praktisch Balkontüren und ich meinte ob die damals auch schon

mit der Dichtung seitlich min. 12 cm über die wasserführende Schicht gehen mussten.

Hauptsächlich als Möglichkeit um auf die OK Betonbalkendecke schliessen zu können.

 

In dem Fall unter der Terrasse, wo eine niederere OK ja wünschenswert wäre, für ggf. Gefälle etc.

Die andere Betonbalkendecke wäre innen, wo mir der 6 cm OK Sprung zu der Ortbetondecke eher

seltsam vor kommt. Wenn man den nicht will und auch nichts draufbetonieren will hätte man ja

einfach die Betonbalkendecken UK nicht so tief angesetzt.

Vielleicht ist auf der innnenliegenden Balkendecke etwas beton drauf (?) im Aussenbereich nicht.

 

 

Die 10-20 mm OK FFB Sprünge sind wirklich bei jedem Raumübergang !

Im Durchschnitt immer ca. 15 mm, nur bei einem Raumwechsel mal nur 3-5 mm.

Und die Türen schlagen, in der Regel, ausser links, rechts, oben, auch unten an der

Flachstahlkannte/Winkel am Belagswechsel an.

 

 

[b.illig]

vor 1 Stunde schrieb zoom:

Schon ungefähr so wie in deren Abbildung ....

 

 

Also das scheint mir eine Decke aus Stahlträgern mit eingelegten / einbetonierten Eisenbetonsteinen zu sein. Die hat einen Verguss mit Beton, je nach System auch mit einer oben durchgehenden Betonschicht mit 20-40mm Dicke.

 

Zu den Balkontüren: In der Regel kannst Du da schon mit einem Rohbodenversatz rechnen, mach dir aber nicht allzu viel Hoffnung auf eine große Stufe. Damals wurde ja noch nicht so viel Gedämmt. Bei meinem KRH sind es nur 40-50mm, da bekommt man außen nicht mal ne Fassadenrinne vernünftig unter.

 

Deckenversätze an der Oberseite haben meistens mit verschieden hohen Bodenaufbauten zu tun. Heutzutage packt man einfach etwas mehr an Ausgleichsdämmung oder Estrich rein, das hat man früher (60er-70er) mangels geeigneter Dämmstoffe nicht gemacht.

 

Ansonsten hat man Deckenversätze eher an der Unterseite angeordnet.

 

Aber seltsame Überraschungen gibt es immer wieder. Wir haben auch auf einer Dachfläche nach dem Entfernen einen Aufbeton aus einem Leichtbeton mit einer Stärke von 20cm vorgefunden, der in keinem Plan dargestellt war und der in keinster Weiße Sinn machte...

 

Zu den Türen: Was für eine Nutzung hatte das Gebäude denn bislang?

[zoom]

Ganz normaler Wohnbau.

 

vor 20 Minuten schrieb b.illig:

Also das scheint mir eine Decke aus Stahlträgern mit eingelegten / einbetonierten Eisenbetonsteinen zu sein. Die hat einen Verguss mit Beton, je nach System auch mit einer oben durchgehenden Betonschicht mit 20-40mm Dicke.

 

 

Ja, das ist das Bild des Herstellers mit den einbetonierten Steinen.

Also wo die Träger wie Abschnitte von Filigrandecken aussehen,

unten Beton und oben steht die Bewehrung raus ....

Ich hatte da neulich auch was mit fertigen Trägern gefunden wo man

nur die Steine dazwischen legt. Finde ich aber nicht mehr ....

Nach Erzählungen könnte es das sein.

 

Unterseite ist hier teilweise ein wenig mit Putz o.Ä. geglättet und gestrichen

worden. Aber Stahlträger sind es sicher keine ....

Man kann nur grob die 12 cm Dicke und 62,5er Balkenraster erkennen.

[b.illig]

 

Dann könnt’s sowas hier sein:

 

Nummer 5 oder Nummer 7. Würde damit auch in die Zeit passen (1951). 62.5er Raster passt auch. 

 

 

[b.illig]

Nochmals dazu: 

[b.illig]

Und Anschlüsse dazu:

[zoom]

Also was ich so finde und wie in Deinen Beispielen, gibt es heute praktisch

nur noch "Filigranträger", wie bei Filigrandecken, wo man mindestens jeden

Träger zwischen den Porenbetonhohlsteinen ausbetonieren muss.

Oder noch bis zu 55 mm zu gibt und ggf. noch Eisenmatten reinlegt

 

Früher gab es aber wohl auch noch Systeme mit fertigen Spannbetonträgern.

wo oben nicht unbedingt ein Deckbelag drauf musste, wenn man es nicht

richtig glatt oder eine bestimmte Feuerwiderstandsklasse braucht.

(Scheunenboden, Kuhstall etc.)

So etwas müsste es wohl sein.

Mit oder ohne Aufbeton, tja (?)

 

Die Vorteil der Balkendecken war dass man keinen Kran braucht weil man

Träger und Füllsteine noch tragen konnte.

 

 

Offiziell wurden die Decken in der Baubeschreibung als

"Massive Stahlbetonplatten" verkauft ....

 

[zoom]

Das schlimme ist halt das mich das Gebaute beim Aufmass/Verstehen ständig verarscht ....

 

Es gibt nur grobe, vorläufige 1:100 Ansichten und Schnitte, wie es gedacht war.

Und noch 1:100 Grundrisse von einem oberflächlichen Aufmass von ca. 2005 ....

Das stimmt so nicht wirklich.

 

Generell ist wurde meistens exakt gebaut.

Also alle 11,5er Innenwände mit je 1,5 cm Putz messen sich auch alle mit 14,5 cm !

Selbiges auch für tragende 24er Ziegelwände.

Also geht man auch davon aus, das eine Aussenwand, ausserplanmässig keine 

24er sein kann, wenn gemessen Fertigmass 34 cm, keine 30 cm Mauerwerk enthält

sondern 29 cm !?

Wenn man jetzt eine Aussenwand hat und eine Innenwand, von der man ausgehen

kann das sie jeweils durchlaufen aber man misst im WC eine Fertigtiefee von 191 cm

aber im nebenliegenden Bad (später) von 186 cm, dann kommt man schon mal

ins schleudern wo man die Innnenwand ansetzt ...

(Statt 24, 30 cm ... äh ... 29 cm Mauerwerk damit man Wasserabflüsse ins Mauerwerk#

schlagen kann (?)

Oder im UG Aufmass im nebenliegenden Raum 5 cm Mehr länge zur Parallelwand

OK, klingt hohl ... also wohl Innendämmungskombination aus ca. 4 cm Styropor

und 1 cm "Sauerkrautplatte" ?

 

Musste letztens, daher eine Wand verschieben, die wieder näher an die "Zielvorgabe"

wandert, was letztlich Nachführungen von allen Bauteilen von Layer Fundament

bis Dach, über einiges an Weg bedeutet ....

[temp676]

Am 29.4.2023 um 00:09 schrieb zoom:

Statt 24, 30 cm ... äh ... 29 cm Mauerwerk damit man Wasserabflüsse ins Mauerwerk#

schlagen kann (?)

Das klingt doch einfach nach klassischem Bestandesbau. Da versteht man nicht immer alles

[zoom]

Am 29.4.2023 um 00:09 schrieb zoom:

Es gibt nur grobe, vorläufige 1:100 Ansichten und Schnitte, wie es gedacht war.

Und noch 1:100 Grundrisse von einem oberflächlichen Aufmass von ca. 2005 ....

Das stimmt so nicht wirklich.

 

 

Die originalen 1:100 GRs sind auch noch auf einem Stand bevor der Statiker mal

drüber geschaut hat ....

 

Dafür ist jetzt doch noch 1 (!) 1:50 GR aufgetaucht.

 

Das sind die meisten Aufmass-"Fallen" bereits enthalten.

Auch wo vom Ziegelmass abgewichen wurde, es dafür woanders beibehalten

werden konnte ist ersichtlich.

Bei manchen Dingen hat sich das Bauunternehmen aber dann letztendlich wohl

definitiv anders entschieden.

 

Schade, ein GR UG und ein oder mehrere Schnitte in 1:50 für die Höhen wäre

noch schöner gewesen.