Korrekte Bemaßung in UTM

[Dikla]

Guten Tag,

 

gibt es eine Möglichkeiten in VW-Landschaft Längen/Flächen, bei einer durchschnittlichen Geländehöhe von 50m über Meeresspiegel, korrekt mit der notwendigen Abbildungskorrektur zu bemaßen?

Ein Test mit "runden" Koordinaten zeigt, dass die Maße wie sie in Wirklichkeit sind, in VW nicht angezeigt werden. 

 

 

Falsche Bemaßung:

 

 

 

 

Korrekte Bemaßung:

 

 

 

 

 

 

 

[Michael Knoepfle]

Hallo Dikla,

 

zuerst mal werden die Maße korrekt angezeigt und auch die Flächen sind matematisch korrekt. Wenn du mit einem Lagebezugssystem arbeitest dann handelt es sich um eine kartesisches System. Das hat keine Verzehrung.

 

Wenn du die Abbildungsfehler meinst so hat Vectorworks die Funktion unter "GIS" "Grosskreisdistanz" .Hier kannst du ein Gepdätisches Gitter anlegen und mit Längengrad und Breitengrad arbeiten oder auch die Strecke mit Abildungsfehler darstellen.

 

Was du damit machen willst ist mir jedoch nicht klar. Massgebend für die Grundstücksabmessungen sind die Grenzkoordinaten vom Vermessungsamt im entgültigen Zustand. Die Flächen werden mit der gaußschen Flächenformel berechnet und sind für Bau und Entwurf gültig. Für den Grundstückswert ist die Buchfläche maßgebend die wurden bereits ausgeglichen und im Grundbuch festgeschriebhen.

Wenn du nicht gerade Bundesfernstraßen planst dann brauchst du das nicht zu berücksichtigen.

Gruß Michael

 

 

[Dikla]

Hallo Michael,

 

ich möchte gerne mit dem Vermesser in einem Bezugssystem arbeiten und die digitalen Katasterdaten nutzen.  Bei uns gibt das Katasteramt seit 2010 die Daten in dem für uns amtlichen Referenzsystem ETRS89/UTM ab. Es hatte zu dem Zeitpunkt das Gauß-Krügersystem abgelöst. Waren Strecken-/Flächenkorrekturen im Gauß-Krügersystem bei uns vernachlässigbar gering, so können es im  ETRS89/UTM wie z.B. in Passau 12cm auf 100m sein, je nachdem wo man sich in Deutschland befindet https://www.ldbv.bayern.de/file/pdf/10853/UTM_Abbildungsverzerrungen.pdf . Es ist abhängig von der Entfernung zum Mittelmeridian. Wir haben zum Glück nur 2cm auf 100m. Es geht mir einfach um die praktische Arbeit.

Würde ich in VW eine 100m lange Halle georeferenziert in EPSG 4647 erstellen und dem Vermesser die Koordinaten digital zur Absteckung  übermitteln, so würde er mir eine Halle mit einer Länge von 99,98m abstecken und der Fehler wäre bei mir. Bei kleinen Projekten wird man es nicht merken, aber wenn ich z.B. ein Deichprojekt habe, ist es relevant, vor allem für die Flächenberechnung.

Unsere Vermesser beschriften die Grenzlängen in Lageplänen. Da kann man auch überprüfen, ob das CAD korrekt arbeitet. Einfach die Strecken in VW ermitteln oder ein neu entstandenes Flurstück mit aktueller Grundbuchfläche mit der Fläche in VW vergleichen.

Gruß

Dikla 

 

 

 

[Michael Knoepfle]

Hallo Dikla,

Wenn ein Vermesser das Schnurgerüst für ein 100 m langes Gebäude absteckt dann steckt er 100 m ab. An seinem Tachymeter schaltet er alle Augleichsfunktionen aus. Er berechnet anhand der Grenzkoordinaten den Abstand aller Seten und macht dann die Absteckung.

Es reicht nicht sich einen Tachymeter zu kaufen und dann zu sagen ich mach jetzt meine Vermessung selber. Ein Vermesser plant auch keine Gebäude. Dieses Bayrische Erklärung zu dem Koordinatensystem hat nichts mit dem Planer zu tun. Für dich gilt weiter die gleiche Vorgehensweise wie mit Gauß-Krüger.

Wenn die bayrischen Vermesser ein Gebäude geplant mit 100 m länge auf 99,98 m Einschneidet dann würde ich alle Fachhochschulen und Universitäten für Geodäsie in Bayern schließen. Alle anderen Bundesländer machen das nicht.

Erkläre das bitte mal einem Polier das er ein Gebäude bauen soll das 100 m lang ist aber nur 99,98 m hat. Muß dann der Gipser richten?

Es hat schon seinen Grund das dass Schnurgerüst nur von Sachverständigen für Vermessung eingschnitten werden darf.

 

Wen du tatsächlich über größer Strecken (zum Beispiel im Deichbau) planst legt mann einen Polygonzug augehenden von Trigonometrischen Punkten. Innerhalb dieses Polygonzuges werden dann die Strecken augeglichen und der Fehler auf die Polygonpunkte verteilt. Diese werden dann zur Stationierung verwendet und die Fehler wieder verteilt. Dann wird mit den geplanten Maßen abgeseteckt.

 

Problematisch im Brückenbau. Dort werden genauso wie in der Industrievermessung eigen lokale Koordinatensysteme angelegt.

Ein Vermessungsstudium hat min. 8 Semester und dann darst du lange nicht im Kataster hoheitsrechlich Vermessen. Das darf nur das Amt oder ein ÖBVI.

 

Bayern hat hier keinen Sonderstatus die matematischen Grundlagen gelten auch dort.

 

Und höre bitte auf die berechneten Flächen mit der Buchfläche zu vergleichen. Die Stimmen nie überein. Weil der ÖBVI oder das Amt die Flächenfehler bereit ausgemittelt hat.

 

Vieleicht zun besseren Verständnis. Ein Vermesser im Kataster spricht nie von einer exakten oder genauen Vermesung sonder von einer "Einwandfreien Vermessung". Das heist alle Fehler sind innerhalb der vorgeschrieben Toleranzen.

 

Ich hoffe das hilft dir.

 

 

 

[b.illig]

@Michael Knoepfle Uuui, hab nix geblickt, aber jetzt weiß ich warum ich kein Vermesser bin! 

 

@Dikla

Plan einfach dein Gebäude so groß wie du es benötigst, der Vermesser macht dann den Rest draußen auf der Baustelle...

 

 

Bearbeitet 26. Januar 2022 von b.illig

[Dikla]

Ihr versteht nicht worum es geht. Das Problem ist nicht der Vermesser. Seine Software macht die Korrekturen ohne Probleme. Es sind die Koordinaten die in VW nicht richtig behandelt werden. Wenn ich im gleichen amtlichen Bezugssytem wie der Vermesser arbeite, muss ich die gleichen Korrekturen anwenden. Er kann meine in VW erzeugten ETRS89/UTM Koordinaten nicht zum abstecken nehmen. Er muss sich das Gebäude neu berechnen. Völlig unnötiger Aufwand. Bis jetzt arbeite ich so, dass der Vermesser mir die Daten in ein örtliches Koordinatensystem umrechnet. Da habe ich dieses Problem nicht, kann aber keine weiteren Daten in ETRS89/UTM hinzuladen. 

 

 

 

Seite 76:

 

"Koordinaten in geodätischen Bezugssystemen wie dem ETRS89/UTMxx beziehen sich auf ein Projektionssystem mit Höhenkoten auf einem mittleren Meeresniveau. Gegenüber der Örtlichkeit ergeben sich daher für die wahren Maße aufgrund der Abbildungsverzerrungen und der Divergenz der Lotlinien Korrektionsmaße an den Längen (Abbildung 2.5-3). Diese Korrektionen muss der Geodät bei der Absteckung anbringen. Andersherum bedeutet dies, dass die Maße im BIM nicht der Örtlichkeit entsprechen, man also mit einem Maßstabsfaktor ungleich 1 plant.
Das Maß hängt von der Abbildung im gewählten Koordinatenreferenzsystem (z. B. ETRS/UTM) und bei UTM vom Abstand zum Mittelmeridian (Abbildung 2.5-3) (Abbildungsreduktion) sowie von der Höhenlage des Projektgebiets (Höhenreduktion) ab. Die UTM-Reduktion beträgt je nach Abstand zum Mittelmeridian +20 cm/km bis -40 cm/km, die Höhenreduktion bei NHN-Höhen bis 1000 m bis zu -16 cm/km. Die Gesamtreduktion setzt sich additiv aus beiden Werten zusammen, wobei sich die beiden Reduktionen kumulieren oder teilweise gegeneinander aufheben können. Ein Beispiel am höchsten Punkt Nordrhein-Westfalens, dem Langenberg, nahe des Mittelmeridians (E = 32469200,000, N = 5680660,000 auf einer NHN-Höhe von 843 m), zeigt eine UTM-Reduktion von -40 cm/km und eine Höhenreduktion von -14 cm/km, zusammen also eine resultierende Reduktion von -54 cm/km und damit einen Projektmaßstab von 0,999460.
In der Praxis wird man versuchen, mit möglichst wenig Aufwand für Korrektionen auszukommen, d. h. möglichst im Maßstab 1:1 zu planen. Es ist zu prüfen, ob – bei entsprechend gering ausfallen-den Korrekturwerten – im Rahmen der gewünschten Genauigkeit gänzlich auf Korrekturen verzichtet werden kann. An dieser Stelle sei noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen: Wenn nicht von Beginn an der Umgang mit den Korrektionen resp. dem Koordinatensystem und seinem Maßstab umsichtig überlegt, vereinbart und eingehalten wird, kann es zu maßgeblichen Widersprüchen bzw. Kollisionen mit den maßstabsfesten IFC-Bauteilen kommen.
Ist das Anbringen der Korrektion geboten, muss die Korrektion im Einzelfall für die abzusteckenden Maße bei der Absteckung bestimmt und angebracht werden. Alternativ kann zur Vereinfachung ein für das Gesamtprojekt gültiger Projektmaßstab zur Berücksichtigung der Korrektionen bestimmt werden. Bei großen, insbesondere lang gestreckten Anlagen können die Abbildungskorrekturen in Abhängigkeit der Ost-West-Ausdehnung und/oder unterschiedlicher Höhenlage unterschiedlich hohe Beträge erreichen. Man wird deshalb Teilgebiete mit voneinander verschiedenen Maßstäben festlegen müssen. Es bleibt, dass mit einem Maßstabsfaktor ungleich 1 geplant wird. Dann wäre es hilfreich, wenn die BIM-Software Funktionalitäten zur Skalierung des Plan-Solls enthielte (Heunecke 2017).
Um die Korrekturen klein zu halten, können auch projektspezifische UTM/DHHN-basierte Koordinatensystemen angelegt werden. Dazu legt man etwa einen Mittelmeridian zentral durch das Projekt und verwendet für die Höhenangaben ein mittleres Bezugsniveau. Der Vorteil dieser Herangehens-weise ist, dass man im BIM im Maßstab 1:1 arbeitet."

 

[Dikla]

vor 3 Stunden schrieb Michael Knoepfle:

Und höre bitte auf die berechneten Flächen mit der Buchfläche zu vergleichen. Die Stimmen nie überein. Weil der ÖBVI oder das Amt die Flächenfehler bereit ausgemittelt hat.

 

Das war früher so, aber jetzt ist das nicht richtig. Liegen die Eckpunkte eines Flurstückes im Koordinatenkataster vor, stimmt die Buchfläche in NRW exakt. Die Berechnung der Fläche in VW muss die gleiche Fläche ergeben.

[Michael Knoepfle]

vor 4 Stunden schrieb Dikla:

Ihr versteht nicht worum es geht. Das Problem ist nicht der Vermesser. Seine Software macht die Korrekturen ohne Probleme. Es sind die Koordinaten die in VW nicht richtig behandelt werden. Wenn ich im gleichen amtlichen Bezugssytem wie der Vermesser arbeite, muss ich die gleichen Korrekturen anwenden. Er kann meine in VW erzeugten ETRS89/UTM Koordinaten nicht zum abstecken nehmen. Er muss sich das Gebäude neu berechnen. Völlig unnötiger Aufwand. Bis jetzt arbeite ich so, dass der Vermesser mir die Daten in ein örtliches Koordinatensystem umrechnet. Da habe ich dieses Problem nicht, kann aber keine weiteren Daten in ETRS89/UTM hinzuladen. 

 

 

 

Seite 76:

 

"Koordinaten in geodätischen Bezugssystemen wie dem ETRS89/UTMxx beziehen sich auf ein Projektionssystem mit Höhenkoten auf einem mittleren Meeresniveau. Gegenüber der Örtlichkeit ergeben sich daher für die wahren Maße aufgrund der Abbildungsverzerrungen und der Divergenz der Lotlinien Korrektionsmaße an den Längen (Abbildung 2.5-3). Diese Korrektionen muss der Geodät bei der Absteckung anbringen. Andersherum bedeutet dies, dass die Maße im BIM nicht der Örtlichkeit entsprechen, man also mit einem Maßstabsfaktor ungleich 1 plant.
Das Maß hängt von der Abbildung im gewählten Koordinatenreferenzsystem (z. B. ETRS/UTM) und bei UTM vom Abstand zum Mittelmeridian (Abbildung 2.5-3) (Abbildungsreduktion) sowie von der Höhenlage des Projektgebiets (Höhenreduktion) ab. Die UTM-Reduktion beträgt je nach Abstand zum Mittelmeridian +20 cm/km bis -40 cm/km, die Höhenreduktion bei NHN-Höhen bis 1000 m bis zu -16 cm/km. Die Gesamtreduktion setzt sich additiv aus beiden Werten zusammen, wobei sich die beiden Reduktionen kumulieren oder teilweise gegeneinander aufheben können. Ein Beispiel am höchsten Punkt Nordrhein-Westfalens, dem Langenberg, nahe des Mittelmeridians (E = 32469200,000, N = 5680660,000 auf einer NHN-Höhe von 843 m), zeigt eine UTM-Reduktion von -40 cm/km und eine Höhenreduktion von -14 cm/km, zusammen also eine resultierende Reduktion von -54 cm/km und damit einen Projektmaßstab von 0,999460.
In der Praxis wird man versuchen, mit möglichst wenig Aufwand für Korrektionen auszukommen, d. h. möglichst im Maßstab 1:1 zu planen. Es ist zu prüfen, ob – bei entsprechend gering ausfallen-den Korrekturwerten – im Rahmen der gewünschten Genauigkeit gänzlich auf Korrekturen verzichtet werden kann. An dieser Stelle sei noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen: Wenn nicht von Beginn an der Umgang mit den Korrektionen resp. dem Koordinatensystem und seinem Maßstab umsichtig überlegt, vereinbart und eingehalten wird, kann es zu maßgeblichen Widersprüchen bzw. Kollisionen mit den maßstabsfesten IFC-Bauteilen kommen.
Ist das Anbringen der Korrektion geboten, muss die Korrektion im Einzelfall für die abzusteckenden Maße bei der Absteckung bestimmt und angebracht werden. Alternativ kann zur Vereinfachung ein für das Gesamtprojekt gültiger Projektmaßstab zur Berücksichtigung der Korrektionen bestimmt werden. Bei großen, insbesondere lang gestreckten Anlagen können die Abbildungskorrekturen in Abhängigkeit der Ost-West-Ausdehnung und/oder unterschiedlicher Höhenlage unterschiedlich hohe Beträge erreichen. Man wird deshalb Teilgebiete mit voneinander verschiedenen Maßstäben festlegen müssen. Es bleibt, dass mit einem Maßstabsfaktor ungleich 1 geplant wird. Dann wäre es hilfreich, wenn die BIM-Software Funktionalitäten zur Skalierung des Plan-Solls enthielte (Heunecke 2017).
Um die Korrekturen klein zu halten, können auch projektspezifische UTM/DHHN-basierte Koordinatensystemen angelegt werden. Dazu legt man etwa einen Mittelmeridian zentral durch das Projekt und verwendet für die Höhenangaben ein mittleres Bezugsniveau. Der Vorteil dieser Herangehens-weise ist, dass man im BIM im Maßstab 1:1 arbeitet."

 

 

[Michael Knoepfle]

Hallo Dikla,

 

lies drn Text "Geodäsie und BIM genau, du sollst in 1:1 Arbeiten.

 

Hänge bitte eine Datei an von deinem Vermesser mit Flächen aus denen ich sehen kann das Vectoroworks bei gleichen Koodinaten eine andere Fläche ausgibt.

Was zum Lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kartesisches_Koordinatensystem

 

Wenn der Vermesser deine Koordinaten vom Gebäude nicht verwenden kann hast du das Gebäude falsch eingerechnet.

Der Lageplan nach LBO mit Abstandsflächen in dem das Gebäude eingerechnet wird darf auch nur von einem Sachverstädigen sprich Vermesser erstellt werden.

Mehr kann ich leider nicht für dich tun.

 

Genug unserer Nutzer sind jetzt verwirrt.

 

 

 

Bearbeitet 26. Januar 2022 von Michael Knoepfle

[Dikla]

Am 26.1.2022 um 15:39 schrieb Michael Knoepfle:

Was zum Lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kartesisches_Koordinatensystem

 

Der Text endet mit:

Auf Grund der Kugelform der Erde können kartesische Koordinatensysteme nur Gebiete begrenzter Ausdehnung praktisch ohne Verzerrungen (längentreu) abbilden. Sie gingen historisch von einem lokalen Fundamentalpunkt trigonometrischer Landesvermessungen aus und wurden entlang einer Mittelsenkrechten (Längen-Null, Mittelmeridian) aufgespannt, die typischer- aber nicht notwendigerweise dem Meridian des Fundamentalpunktes entsprach. Moderne Koordinatensysteme nutzen als Bezugs- oder Mittelmeridian Längengrade, deren Gradwerte durch 3 teilbar sind.

 

Am 25.1.2022 um 17:00 schrieb Dikla:

Würde ich in VW eine 100m lange Halle georeferenziert in EPSG 4647 erstellen und dem Vermesser die Koordinaten digital zur Absteckung  übermitteln, so würde er mir eine Halle mit einer Länge von 99,98m abstecken und der Fehler wäre bei mir.

 

Da hat sich dann auch noch der Fehlerteufel eingeschlichen. Es wäre dann eine Halle mit 100,02m wie in dem Kasten oben mit der Bemaßung bei runden Koordinaten. Eine Halle mit 100m Länge müsste doch an dieser Stelle folgende Koordinaten haben:

 

 

 

Am 25.1.2022 um 17:00 schrieb Dikla:

so können es im  ETRS89/UTM wie z.B. in Passau 12cm auf 100m sein, je nachdem wo man sich in Deutschland befindet https://www.ldbv.bayern.de/file/pdf/10853/UTM_Abbildungsverzerrungen.pdf 

 

 

Wenn ich das richtig verstehe, hat man 12cm/100m in Passau, wenn man den UTM32-Streifen auswählt und 3cm/100m wenn man den UTM33-Streifen auswählt. Es liegt näher am 15°-Längengrad.

 

 

 

 

 

[Dikla]

In der Hilfe steht:

 

"Die Möglichkeiten der Georeferenzie­rung sind komplex: Was bei einem Architektur-Workflow funktioniert, ist möglicherweise nicht für einen Planungs­workflow geeignet."

 

"Ein geeignetes Koordinatensystem hat einen großen Einfluss auf die Abstandsmessungen. Ein Abstand in der Zeich­nung und derselbe Abstand auf der Karte stimmen, abhängig vom gewählten Koordinatensystem, mehr oder weniger überein. Je näher die Übereinstimmung mit der Region, an der gearbeitet wird, desto näher und genauer sind die Messungen und Bemaßungen."