Weitere Entwicklung VW hinsichtlich Mojave, Mehrkern und Metall Grafik

[konny-s]

Hallo,

 

seit Ende 2017 habe ich jetzt einen iMacPro mit 10 Kernen und dachte da geht alles viel viel schneller.

Im Vergleich zu einem iMac 2015 i7 muss ich sagen, dass sich da der Umstieg, bis auf ein bisschen mehr Rendergeschwindigkeit, nicht rentiert hat, da die normale Arbeitsgeschwindigkeit Xeon eher langsamer ist.

 

Jetzt gibt es bald ein neues Betriebssystem Mac OS Mojave (10.14) mit einer zusätzlichen Nutzung der Graphikprozessoren (eGPU) und der Apple-Metall-Grafik.

 

Wird es da irgendeine Entwicklung geben, oder muss ich mich weiter auf die aktuelle Geschwindigkeit einstellen.

 

 

Gruß Konny

[herbieherb]

Jep der iMac Pro rentiert sich eigentlich nicht für Vectorworks. Die Prozessoren konnten Anfangs Jahr noch mit der Konkurrenz mithalten, sobald die neuen Threadripper kommen, werden die aber schon wieder sehr deutlich in den Schatten gestellt. Den extrem teuren aber sehr langsam getakteten ECC RAM kann in gewissen Anwendungsbereichen von Vectorworks sinnvoll sein, z.B. wenn du über Nacht renderst. Die meisten werden das zusätzlich ausgegebene Geld aber nicht bemerken. Gleiches gilt für die Profi-Grafikkarte, welche in Vectorworks keine Vorteile gegenüber einer Gamergrafikkarte bringt. Wer nicht auf eine (noch nicht mal angekündigte) neue MacPro reihe warten kann, kauft ihn sich halt trotzdem, gibt aber eigentlich zu viel Geld dafür aus, wenn man nur Vectorworks drauf laufen lässt. Im Desktop-Bereich hat Apple in den letzten Jahren leider einen guten Teil der Profikundschaft im Regen stehen lassen. Man kann nur hoffen, dass da 2019 endlich mal wieder was kommen wird bezüglich MacPro oder zumindest 2020 mit den bereits angekündigten hauseigenen Prozessoren. Eventuell werden ja auch beide Releases kombiniert. Im Moment heisst die Devise leider; in den sauren Apfel beissen oder abwarten.

 

Mojave: Da bei MacOS bei jeder Betriebssystemänderung praktisch immer auch nach Anpassungen an den Programmen nach sich ziehen (da Apple Altlasten sehr gerne schnell entfernt), rate ich von solchen Experimenten ab. Nimm immer die von Vectorworks freigegebene MacOS-Version. Update erst, wenn Vectorworks das OK gibt. Aus dem gleichen Grund ist auch die Rückwärtskompatibilität weniger gross als bei Windows, da man irgendwann seitens Softwarehersteller einfach aus ökonomischen Gründen und der fairness Halber gegenüber nutzern mit neueren Betriebssystemen die Updates für sehr alte Versionen einstellt.

 

Mehrkern: Anders als bei Renderinganwendungen ist es im Bereich von CAD-Berechnungen sehr viel schwieriger bis unmöglich gewisse Berechnungen zu paralellisieren. Nichtsdestotrotz ist der Hersteller dran, immer weitere Tools Mehrkernfähig zu machen. Du wirst also in zukünfigen Versionen von deiner (relativ) vielkernigen Maschine immer mehr profitieren. Im Moment bist du mit einem sehr schnellen SingleCore Speed mit den meisten 2D-CAD arbeiten besser bedient als mit sehr vielen, eher langsamen Kernen. Wobei der Unterschied in Vectorworks auch eher vernachlässigbar ist zwischen 4 und 5 GHz Taktrate. Nichtsdestotrotz lohnen sich die vielkernigen Prozessoren natürlich zum rendern.

 

Metal: Da Vectorworks etwa je zur Hälfte Windows und MacOS Nutzer hat und sich eine Entwicklung mit zwei APIs nicht rechnet, wird Vectorworks eher nicht auf Metal setzen. Dass die OpenGL-Darstellung keine Fortschritte macht, haben wir Apple zu verdanken, welche immer noch eine uralt Version von OpenGL einsetzt, weil sie hoffen, dass die Entwickler auf Metal umsatteln. Mit der Ankündigung OpenGL ganz rauszunehmen, muss sich Vectorworks langfristig zwar nach einer neuen API orientieren, diese wird aber wahrscheinlich Vulkan sein, weil die auf Metal aufgesetzt läuft und von Windows sowieso unterstützt wird.

 

Für Apple Nutzer muss die Situation im Moment recht frustrierend sein. Seit Jahren ist keine fürs CAD wirklich passende Desktop-Hardware von Apple zu bekommen. Unser Unternehmen ist daher schon seit ca. fünf Jahren auf Eigenbau-Windows-PC's umgestiegen. Die MacPro waren ja schon damals veraltet und deshalb nach sehr langem und zufriedenem Einsatz der Apple-Käsereiben (PPC) keine Option mehr. Für Windows-Nutzer ist die Situation jedoch auch sehr ärgerlich, weil die Entwicklung von Cross-Plattform Software durch Apples fehlende OpenGL Unterstützung systematisch ausgebremst wurde. Immerhin sind jetzt alle gezwungen auf Vulkan umzusteigen, was schon mal ein Fortschritt gegenüber OpenGL ist.

[zoom]

Der iMac Pro ist schon ok für VW.

Der 10 Kerner der sweet spot weil er die höchste single-core performance hat.

(Der normal i7 iMac ist allerdings noch ein bisschen schneller)

10 Gig Netzwerkkarte zu haben ist auch fein.

Die Grafikkarte ist auch mindestens ausreichend für zukünftiges 3D VW,

besonders die 64er mit 16 GB.

Du wirst ihn also sehr lange Nutzen können und schneller rendern tut er auch.

Für Leute die wenig rendern ist der normale iMac natürlich günstiger und die

bessere Alternative. Oder gar die Macbook Pros mit dezidierter Grafikkarte.

 

Die eGPU ist eine nette Option die aber noch lange nicht brauchen wirst, es sei denn

Du hast eine App wie Blender wo Du GPU Rendern willst.

Benötigen werden die eGPU als erstes die Macbook Pros.

 

VW wird natürlich versuchen ihren Code zu aktualisieren und wo möglich auch

multi-threading fähig zu machen. Das wirst Du dann in Zukunft wahrnehmen.

Allerdings geht da bei typischen CAD Aufgaben nicht viel zu parallelisieren.

Nur nebenbei die Ansichtsbereiche updaten, Schnitte generieren, Dateien öffnen,

Fensteransichten aktualisieren usw.

 

 

Metal - wird alles schneller ?

Nein. Ggf. auch das Gegenteil oder mehr Bugs am Anfang.

 

Für 3D digital content creation und CAD Apps ist normalerweise nie das OpenGL

der Flaschenhals. Ausser da wo die GPU Beschleunigung noch gar nicht genutzt

wird (z.B. VW 2D Ansichtsbereiche)

Profitieren werden von einer schnelleren, handoptimierten low level Grafik API

in erster Linie ausschliesslich Apps wie Spiele, die ständig Grafikdaten austauschen.

Ich bin mit der 3D OpenGL Performance in VW bisher äusserst zufrieden.

(Gut, das anfängliche Geometrie laden könnte sicher schneller vor sich gehen)

 

Es ist in der Regel das Objekt- und Datenhandling was 3D/CAD ausbremst.

(Pfosten/Riegelfassade, PIO Dialoge, ....)

Und da wäre noch viel zu holen wenn man es wirklich aufwändig optimieren würde.

Egal ob sich die Dinge dann auf mehrere Kerne verteilen lassen oder nicht.

 

Ist Metal2 generell schneller als OpenGL, DirectX (Windows only) oder Vulkan.

Ich habe inzwischen viele Vergleiche gesehen, die die verschiedenen Grafik APIs

gegeneinander, APIs auf verschiedenen Betriebsystem, Betriebssysteme gegen

einander gesehen. Das waren natürlich meistens Spiele, weil es sich dort eine

gute API auch wirklich lohnt und deshalb teilweise auch bereits umgebaut wurde.

 

Das Resultat ist dass die Ergebnisse abhängig der Kombination OS, App und API

ziemlich unterschiedlich ausfallen können .... und das Metal2 nirgendwo besonders

schnell gewesen wäre.

 

Ich würde also überhaupt nicht davon ausgehen dass eine Umstellung auf Metal 2

irgendeine 3D/CAD Software auf Mac gross schneller machen würde.

Abgesehen davon dass vielleicht bei diesem Vorgang zwangsweise die Software

selbst grundlegend modernisiert und optimiert wird.

 

Apples Entscheidung OpenGL+OpenCL als "deprecated", also überholt markiert

wurde, bedeutet dass beide, ausser für vielleicht für Bug/Securityfixes nicht mehr

weiterentwickelt und supported wird, beinhaltet aber auch die Drohung dass die

APIs nach einer gewissen Übergangszeit, die allein Apple bestimmt, ggf. auch

einfach irgendwann mal komplett aus macOs rausgeschmissen werden.

Die Entwickler sind also gezwungen irgendwann darauf zu reagieren.

 

Man darf auch nicht Vergessen das Apple seit ca. 5 Jahren mit der Einführung

des nMac Pro noch alle ermuntert hatten hat gefälligst den offenen Standard

OpenCL für GPU Computing zu verwenden, anstatt das proprietäre aber

bessere CUDA von NVidia.

Allerdings war es dann auch bald alles mit dieser Ankündigung, Apple hat OpenCL

nicht richtig supported, OpenCL war bald auf Windows besser als auf dem Mac.

Die wichtigen Entwicklungen bleiben aber meist beim schnelleren CUDA.

Also gab es halt auf Mac z.B. keine Dinge wie GPU Rendering (VRAY, Octane, ...)

 

 

Es ist für alle 3D/CAD Cross Platform Anbieter im Prinzip ein einziger Sack voll

Schmerzen die zusätzliche Mehrarbeit bedeutet. Die für andere wichtige Entwicklungen

fehlen wird und woran am Ende die Nutze leiden.

 

Wie schon gesagt wurde,

Dass Cross Platform Anbieter mehrere Grafik APIs nebeneinander her laufen lassen

(Riesiger Aufwand) kannsich in diesem schwachen 3D Marktbereich eigentlich keiner

leisten.

Also werden die kleineren Anbieter ggf. auf die Unterstützung der Mac Platform

verzichten müssen und sich auf Windows und (vermehrt) Linux konzentrieren.

Grosse Anbieter die die finanziellen Mittel haben werden ggf. sogar eine zusätzliche

Metal2 API anbieten oder Apple wird ihnen ggf. deutlich unter die Arme greifen oder

es gleich für sie umbauen. (Adobe, Cinema4D ?)

 

Die meisten Anbieter, die auf die Mac Kundschaft nicht verzichten können oder wollen,

werden aber eher einen Umweg über eine Cross Platform fähige API gehen.

Das wäre in unserem VW Fall wohl Vulkan.

 

Vulkan wird von Windows und besonders von Linux unterstützt, aus Konkurrenzgründen

zu Metal aber natürlich nicht von Apple. Aber es gibt einen Zwischen-Layer der den

Betrieb von Vulkan auf macOs auch ohne den Segen von Apple ermöglicht - "MoltenVK"

(= Molten für Vulkan). Also ein Layer der die Vulkan Anfragen zur Metal API übersetzt,

was natürlich mit kleineren Performance Einbussen einher geht.

Das war eine proprietäre Entwicklung welche die Spieleindustrie finanziell unterstützt

hat (Valve) um sie als freie Open Source Software verfügbar zu machen damit sie sich

auch verbreitet und zu einem "Standard" wird.

Allerdings scheint Vulkan aber ggf. noch nicht alle für CAD benötigten alten OpenGL

Features zu unterstützen und vor bisherigem MoltenVK warnt sogar die Khronos Group

(Vulkan, OpenGL, OpenCL, WebGL, ....)

weil noch nicht genügend Vulkan Featurekompatibilität besteht.

 

Ausserdem gäbe es alternativ auch noch das, bisher noch proprietäre, "MoltenGL".

Welche das selbe Ziel, also OpenGL zu Metal hat.

Würden sich also die OpenGL verwendenden Entwickler zusammen tun um

MoltenGL "freizukaufen", könnten sie sogar ihre bisherige Grafik API beibehalten.

[herbieherb]

Sehr interessant, danke für die Infos zoom.

[zoom]

Kann man gleich noch weitermachen ...

 

Ist OpenGL alt, überholt und schlecht ?

 

OpenGL (V1.x) war erstmal überhaupt eine API die es generell erlaubt

hat das Entwickler Dinge wie CAD/3D Apps zusammen basteln können.

(So Dinge wie Cross Hair Cursor anzeigen, Paletten über Grafikfenstern

schweben lassen etc.)

Da ging es noch gar nicht gross um GPU Hardwarebeschleunigung.

Das hat man auch für die CPU verwendet.

 

Der nächste grössere Sprung war OpenGL V2.x.

Mit der auch Apple seine bisher eigenen Entwicklungen (Quartz, Core Graphics, ..)

bald nach dem Intel Switch ersetzt und gut gepflegt hat.

 

Das sind sogenannte High Level APIs.

Also relativ komfortabel und einfach für den Entwickler, dafür etwas Ballastreicher und

damit auch relativ langsam bzw. ineffektiv gegenüber hardwarenäheren Low Level APIs.

Jeder normale Entwickler war in der Lage OpenGL Befehle zu benutzen (cross platform !)

und Grafik Apps zu schreiben.

Das war auch für Apple only Apps das empfohlene Mittel der Wahl.

 

Low Level Sprachen oder APIs sind natürlich schneller und effektiver. Allerdings verlangen

sie auch wesentlich mehr Abstraktion und Kenntnisse vom Entwickler und es ist

umständlicher bzw. aufwändiger.

Das Paradebeispiel wäre Assembler, so richtig nah an der CPU. Ein genialer Entwickler

könnte die maximale Effizienz erreichen. Dazwischen gibt es dann schon die etwas

komfortableren hardwarenahe Sprachen wie C, deren Effizienz dann aber schon von der

Qualität des Compilers abhängt, obenauf dann das maximum an Komfort durch High Level

oder Script Sprachen wie Python oder Lisp, die langsame Programme erzeugen aber

ggf. schon von normalen Sterblichen verstanden und benutzt werden können.

Die Krönung des High Levels und der Ineffizienz wäre dann Grasshopper oder Marionette.

 

Und da diese Genialität, wie z.B. Vlado von VRAY oder Linus Thorwalds,

denen man sofort anmerkt dass Sie sich in den abstrakten Tiefen von Code wohler und

freier fühlen als in ihrer Muttersprache oder in Gesellschaft,

in der Regel relativ dünn gesät ist, wird der Grossteil der Entwickler auf einem sprachlich

etwas "higherem" Level trotzdem die effektivere Lösung entwickeln.

Es geht nicht nur um Kenntnisse und Verständnis sondern auch um schlichten Aufwand.

Ich denke das trifft genauso für Grafik APIs zu.

 

Dazu gibt es ja das anschauliche Beispiel, wieviele Seiten Code brauche ich in

verschiedenen Grafik APIs um ein Dreieck darzustellen,

OpenGL 1 Seite, in Metal 4 und Vulkan 30 Seiten.

Auch vom Verständnis her, überspitzt gesagt, OpenGL benutzen kann praktisch jeder,

Metal scheint erlernbar und nicht mal unkomfortabel,

aber Vulkan weit entfernt von Genuss und eigentlich schon für Grafikspezialisten die

schon genau wissen was sie da tun, die man nicht unbedingt gerade immer automatisch

im Haus hat.

Deshalb erwarte ich auch nicht dass, vor allem in der Übergangszeit, nach einem Switch

automatisch alles schneller und besser wird.

Insbesondere dort wo es sich auch bisher unter OpenGL weder optimiert noch bereits

ausgereizt angefühlt hat.

 

 

OpenGL und Windows

 

Übrigens hat Microsoft die OpenGL Unterstützung, um ihre eigene DirectX API

Entwicklung zu fördern, bereits for vielen Jahren aus dem Betriebssystem

geworfen.

Der Unterschied zu Apple ist aber dass die Grafikkartenhersteller die OpenGL

Unterstützung übernehmen konnten weil ihnen Microsoft mit den Treibern freie Hand

lässt, was Apple überhaupt nicht tut.

Es macht auch Sinn weil sich die Hersteller am nächsten dran sind und ihre Hardware

am besten kennen.

 

 

OpenGL und Apple

 

Die von Apple sehr gut vermarktete und unterstützte OpenGL V2.x war natürlich nicht

das Ende der stetigen Entwicklung von OpenGL. Der nächste Meilenstein war V3.x.

Nun wurde ernsthaft auf GPU Hardwarebeschleunigung gesetzt und eben auch bereits

erste Low Level Optionen zur Performance Optimierung eingefügt.

Da also bereits ein relativ modernes und besseres OpenGL verfügbar war haben sich

die Entwickler natürlich irgendwann an Apple gewendet und um V3.x Support gebeten.

Und Apple hat gesagt, machen wir.

 

Nun gibt es aber 2 Versionen von OpenGL.

Die reine und eine Kompatibilitätsversion, die auch noch die alten Features unterstütz.

Was besonders für 3D/CAD, selbst aus heutiger Sicht, immer noch sinnvoll ist !

(Unterstützung für Polygone etc.)

Linux und Windows boten die volle Kompatibilitätsversion,

Apple hingegen wie gewohnt nur die reine, alte Zöpfe ab Version.

 

Jetzt sind aber in den meisten 3D Apps diese alten Features quer über den ganzen Code

verteilt und der Wechsel auf die neuen OpenGL Features unter Apple,

die eigentlich nur die reine 3D Darstellung betreffen, würde praktisch das Umschreiben

der gesamten App bedeuten.

Komischerweise wollte sich das kaum jemand antun, mit dem Erfolg dass die meisten

3D Apps unter Apple bis heute noch bei OpenGL V2.x herumkrebsen.

Für cross platform Apps gegebenenfalls sogar für die Windows Version, deren Nutzer

dann indirekt auch am Leid von Apple Entscheidungen teilhaben dürfen.

 

Heute sind wir bereits weit in OpenGL V4.x fortgeschritten die noch mal intensiv um

schnelle Low Level Calls erweitert hat. Was dazu führt dass unter Windows und Linux

selbst Spiele Apps, gegenüber den DirectX oder Vulkan Versionen (oft mehr als)

ebenbürtig sind.

Man stelle sich vorn, Apple hätte sich erbarmt, die beste User Experience wörtlich

genommen, OpenGL 3.x im vollen Kompatibilitätsmodus und hätte danach V4.x

unterstützt.

Das Bottleneck, das für uns 3D/CAD Artists noch nie eines war, wäre nicht mal existent.

Wenn Apps schlechte Grafik hätten gäbe es keine Ausreden und auf allen Platformen

wäre Qualitäts- und Featureparität bei minimalstem Aufwand für die Entwickler.

Ist aber mal wieder anders gelaufen.

 

Trotzdem macht es Sinn früher oder später auf die moderneren APIs wie Vulkan,

DirectX12 oder Metal zu setzen

Einfach weil sie moderner und geeigneter für die heutigen Vorraussetzungen sind

und weniger Ballast mitschleppen.

Vielleicht sollte man diesen für die Akzeptanz trotzdem noch ein paar komfortable

High Level Komponenten und vor allem erst mal vollständige Featurekompatibilität

mitgeben.

 

 

 

BTW

Für die Spieler die noch auf Plattformsuche sind.

Beim Vergleich der Grafikleistung bei Spielen unter kleiner Auflösung,

zwischen den Betriebssystemen Windows und Linux fällt auf,

(macOS ist da leider nicht so relevant)

dass mit den selben GPUs, nahezu unabhängig der Grafik API - Linux die Nase

um Welten voraus hat.

Erst bei hohen Auflösungen ist Windows auf einmal im Schnitt so 15% schneller.

Woraus manche schliessen, dass es da unter Linux wohl noch ein CPU Bottleneck

gibt was verhindert dass die Grafikkarten schnell genug befüttert werden können.

Welches in kommenden Kerneln womöglich beseitigt werden könnte ....

[_Toby_]

@herbieherb

 

zumindest 2020 mit den bereits angekündigten hauseigenen Prozessoren

 

Was findest du an dieser "neuen" News so super? Das hat zu folge das alle Programme umgeschrieben werden müssen und wahrscheinlich ältere Programme garnicht mehr supported werden :/ ..... wäre nicht das erste mal wo das bei Apple passieren würde....

[herbieherb]

Erstmal danke an zoom für dein geniales Essay über APIs.

 

Nun zu den neuen ARM-Prozessoren von Apple. Ich bin von all den Alleingängen und Zwängereien von Apple überhaupt kein Fan. Neben der nichtverfügbarkeit von geeigneter Hardware, war dies auch Gründe, warum uns die Entscheidung umzusteigen relativ einfach viel. Es gibt da halt die Vermutung, dass Apple mit den MacPro zuwartet, bis die Prozessoren bereit sind. Allerdings ist auch noch total unklar, welche Leistung die Chips wirklich bringen werden. Sehr wahrscheinlich werden sie zuerst bei eher schwächeren Modellen starten und versuchen das Feld von Hinten aufzurollen. Man kann auch bezweifeln, ob sie jemals an die High-End Chips der Konkurrenz herankommen können oder wollen. Die im iMac Pro verbauten hauseigenen Chips übernehmen jedenfalls nur einige Hintergrundaufgaben. Gut möglich, dass Apple das Konzept ausbaut und grössere Teile des Betriebssystems auf den hauseigenen Chip bringt, während ein zweiter Prozessor die Hauptlast für die Software übernimmt. Für uns CAD-Kunden bringt das ja nicht wirklich irgendwas. Für Sicherheitsrelevante Bereiche und für eine Verschmelzung der Betriebssysteme von Tablets/Smartphones und Desktop ist es sicher ein Vorteil. Obwohl Microsofts Windows schon länger problemlos mit Standard-Hardware auf Tablets, Desktops usw. läuft. Gut möglich, dass diese ARM Chips wieder mal einfach gutes Marketingsprech von Apple sind und für die allermeisten User nicht wirkliche Vorteile bringen.

 

Diese Thesen sind natürlich alle nur Spekulationen. Letztlich weiss nur Apple selbst, warum sie ihren Desktop-Bereich auf die in Leistung und Modularität eingeschränkten Mini-PC's reduzierten.

[zoom]

Die ARM Chips übernehmen bis jetzt nur Sicherheitsfeatures,

z.B. die sichere Installation, was nach Betriebssystemgau mal schnell

ganz schön kompliziert werden kann. Oder das anmelden mit

Fingerabdruck, ggf. mal mit Gesicht.

 

Das mit dem ARM Switch hat Apple nie behauptet. Das ist eigentlich

nur ein ganz haltloses Gerücht. Aber die Überlegungen kann man ja

anstellen.

Anscheinend überflügeln die letzten ARMXXx bereits ältere i5s, zumindest

in manchen Benchmarks, von denen ich nicht weiss wie relevant die für die

Praxis sind. Mich interessiert ja nur der Cinebench.

 

Wenn jetzt die iOS Apps auch auf macOS laufen können ist das erst mal

schön für die Entwickler und Nutzer.

Wenn viele anscheinend wirklich ihre Desktops durch iPads ersetzen und sich

damit nicht eingeschränkt fühlen macht ein Macbook mit ARM sicher Sinn.

Für mich sind selbst Standardaufgaben wie Browsen und Mailen auf iOS

nur eingeschränkter Notbetrieb.

 

Wie unter Windows das Betriebssystem verlustreich emulieren zu müssen

kann es auf Dauer wohl nicht sein. Also müsste das Betriebsystem und die

Apps umgeschrieben werden.

Würde Apple einen Mac Pro mit ARM bringen hätte man mindestens

3 Jahre wieder keine Software und viele Pro Apps würden vielleicht Mac

ganz aufgeben. Einen zusätzlichen alten x86 Coprozessor beifügen wäre

auch nicht wirklich Pro für einen Mac Pro.

Ein brauchbarer Emulator, wie Rosetta (zugekauft), das den Intel Switch

erträglich gemacht hat, ist derzeit auch nicht in Sicht.

 

Und irgendwie bin ich mir gar nicht sicher ob man einen einzelnen ARM Chip

wirklich endlos aufblasen kann dass er zukünftig alle i9s und Threadrippers

überflügeln wird oder ob man sie endlos für multi threading in Reihe schalten

kann und das effektiv bleibt oder ob die alle Features vorhanden sind die man

für komplexere Software bisher braucht.

Ob in diesen Fällen bei einem umschreiben des Programms bleibt oder ob man

die Software von Grund auf umdenken müsste.

 

In jedem Fall wieder einmal zusätzliche Arbeit die sich nicht jeder leisten kann

oder will.

---

Ich bin von all den Alleingängen und Zwängereien von Apple überhaupt kein Fan. Neben der nichtverfügbarkeit von geeigneter Hardware, war dies auch Gründe, warum uns die Entscheidung umzusteigen relativ einfach viel.

 

Das war 2006-2012, trotz strenger Apple Führung, überhaupt noch kein Problem.

Eher ein Qualitätsgarant. Aber jetzt schaut es wirklich nicht mehr rosig aus.

 

Aber ich bin da mit der anderen Alternative auch nicht 100% optimistisch.

Der ARM Sicherheitschip bei Apple würde auch ermöglichen, per Hardware auf

Store-only Software zu locken. Möglichen Store und Cloud Zwang sehe ich bei

Microsoft auch. NIcht abschaltbares Secureboot bei den hübschen Surface

Devices wäre auch drin.

Für zwangfreie Zukunft sehe ich da im Moment auch nur Linux.

[Gerhard Bauer]

Für Apple Nutzer muss die Situation im Moment recht frustrierend sein. Seit Jahren ist keine fürs CAD wirklich passende Desktop-Hardware von Apple zu bekommen.

 

Nein, überhaupt nicht! Der 27" iMac ist die perfekte CAD Hardware. Selbst in der Einstiegskonfiguration hat er bereits eine 4GB Grafikkarte und das 5K Display ist einfach ein Traum. Auch das Preis-Leistungsverhältnis ist hier am Besten.

[b.illig]

Nein, überhaupt nicht! Der 27" iMac ist die perfekte CAD Hardware. Selbst in der Einstiegskonfiguration hat er bereits eine 4GB Grafikkarte und das 5K Display ist einfach ein Traum. Auch das Preis-Leistungsverhältnis ist hier am Besten.

 

Naja, dass unterschreib ich mal so nicht. Bei konsequenten 3D / BIM-Prozessen benötigt man für flüssiges Arbeiten eher die 27"-End-Konfiguration... Und dank all der verklebten Bauteile, am besten nur durch Display-Demontage erreichbar ist auch ein upgrade der Rechner nicht sooo einfach. Da ist meist ein Austausch der Rechner angeraten.

 

Gruß,

Burkard

[Gerhard Bauer]

 

Naja, dass unterschreib ich mal so nicht. Bei konsequenten 3D / BIM-Prozessen benötigt man für flüssiges Arbeiten eher die 27"-End-Konfiguration... Und dank all der verklebten Bauteile, am besten nur durch Display-Demontage erreichbar ist auch ein upgrade der Rechner nicht sooo einfach. Da ist meist ein Austausch der Rechner angeraten.

 

Wie viel Prozent der VW Anwender in der DE arbeiten momentan mit komplexen 3D/BIM Modellen?

 

Für 90% der Anwender ist ein iMac 27" vollkommen ausreichend dimensioniert und geradezu perfekt. Wer mehr Dampf unter dem Kessel braucht, konfiguriert eben großzügiger oder greift zum MacPro.

 

Was das verklebte Display betrifft: Der RAM kann beim 27" iMac über eine separate Klappe getauscht werden. Die SSD oder Festplatte wird in der Realität bei den wenigsten Rechner getauscht. Vor allem nicht bei CAD Rechnern, weil hier eine schnellere/größere SSD nix bringt bzw. die großen Daten sowieso auf dem Server liegen.

 

Die iMacs laufen in den meisten Büros mindestens 5 Jahre ohne Probleme durch und machen selbst nach diversen VW Versionssprüngen noch eine gute Figur. Danach kann ich ihn sogar noch locker für 300 Euro verkaufen, während ein PC ohne Umwege im Wertstoffhof landet.

[herbieherb]

Wir habens mal mit einem iMac versucht. Die halb so teuren PCs von damals sind noch heute im Einsatz (nach einem RAM-Upgrade). Der iMac wanderte nach ca. einem Jahr ins Sekretariat und ist inzwischen ganz ausgemustert.

Der Bildschirm ist auch Geschmackssache. Ich persönlich arbeite lieber auf drei Full-HD Bildschirmen. Bei ca. 2/3 der Auflösung habe ich so gefühlt die dreifache Arbeitsfläche. Spart Performance und man kann seine Fenster besser organisieren.

Für 2D ist der iMac natürlich immer noch gut bestückt, keine Frage. Wir sprechen hier aber schon eher über BIM/3D/Renderkapabilität.

[b.illig]

Wie viel Prozent der VW Anwender in der DE arbeiten momentan mit komplexen 3D/BIM Modellen?

 

Für 90% der Anwender ist ein iMac 27" vollkommen ausreichend dimensioniert und geradezu perfekt. Wer mehr Dampf unter dem Kessel braucht, konfiguriert eben großzügiger oder greift zum MacPro.

 

mehr als Du denkst.

 

Wie gesagt, der Top 27"er ist okay, drunter braucht man für ernsthafte (3D/BIM) Arbeit nicht wirklich anfangen. Die Lebens- /Arbeitsdauer würde ich sogar als höher als 5 Jahre sehen, allerdings ist die Rotation enger, eher so 2-3 Jahre. Das heißt, dass alle 2-3 Jahre neue Rechner besorgt werden und die alten durchgereicht wird. Je nachdem, wehr mehr Leistung benötigt. Nicht jedes Projekt benötigt die schnellsten Rechner.

[herbieherb]

In England arbeiteten im letzten Jahr z.B. 74% der Büros mit BIM, in diesem Jahr möchten weitere 10% sich das Know-How erarbeiten.

In der Schweiz benutzen letztjährig in der Baubranche 36% der Planer BIM. 39% Planen Pilotprojekte. Weitere 25% möchten noch dieses Jahr einsteigen. In Deutschland sind die Zahlen ähnlich.

Wer jetzt noch in auf 2D optimierte Rechner investiert, hat ganz einfach die Entwicklung der Branche verschlafen.

[zoom]

Wenn ich überwiegend CAD machen würde hätte ich auch noch keine grossen

Hardwareeinschränkungen mit Apple empfunden.

Bis in diesen Leistungsbereich sehe ich auch in Zukunft nicht das Problem.

 

Auch nicht dass die Hardwareanforderungen für komplexes 3D BIM nicht

genügen würden.

 

Die jährliche Verdoppelung der CPU Leistung ist jetzt schon fast eine Dekade

zu Ende. (Bei meinem 1. Mac Pro hatte das 8 Jahre gedauert)

Also altern die iMacs auch nicht gross.

Sollte sich die Nutzung von GPU Computing mal signifikant steigern, gäbe es ja

nun auch noch eGPUs. Kerne sind genügend vorhanden und im single core

Betrieb sind die iMacs eh mit die Schnellsten.

 

Seit Apple keine Schrauben und nur noch Kleber kennt sollte man den RAM

zu Mondpreisen ggf. gleich für die Zukunft mitbestellen.

Und was einen möglichen Reparaturablauf angeht ggf. ein Macbook Pro als

Redundanz bereithalten.

 

 

Im höheren Leistungsbereich schaut es aber seit 2013 schon düster aus.

Und ich hätte meine zukünftigen eGPUs schon gerne im selben ausreichend

grossen und gut gekühltem Gehäuse. Und wenn ich GPU, RAM oder SSD

mal verschlissen habe oder upgraden möchte würde ich das gerne schneller

und flexibler selbst erledigen.

Ich fürchte aber das wird bei Apple aber nie mehr möglich sein.

 

Der iMac Pro ist schon ein bisschen teuer für die Leistung weil man ihn sich

dafür mit anderen Teilen zusammenbauen würde. Bzw. bald einen 32 core

Threadripper kaufen kann, aber von Apple nicht bekommen werde.

Der Bildschirm ist zwar nicht gewollt, wäre aber ok, wenn man ihn nur

hinterher als Bildschirm weiter nutzen könnte.

Was für mich aber, seit meinem nMac Pro 2013, gar nicht geht ist dass man

das thermische Limit des nMac Pro zugibt aber nun wieder eine iMac Pro

exakt am thermischen Limit baut. Weil ich mir da Sorgen um die Haltbarkeit

mache. Für so viel Geld möchte ich einfach auch genau das bekommen was

ich mir wünsche.

Vom kommenden Mac Pro erwarte ich mir dahingehend, in jederlei Hinsicht

auch nicht viel.

Dann ist da noch die Degradierung oder iOSifizierung von macOS, das Steine

in den Weg legen für 3D/CAD Apps, der Zweifel an regelmässigen Updates

und potentiell jederzeit weitere Rücksichtslose Entscheidungen von Apple.

 

Aber man hat sich da in einem Jahrzehnt so langsam sein Ökosystem

organisiert und zusammengesucht, wie CarbonCopyCloner Backups,

Time Tracking und Invoices, Screenshots, Online Banking und was weis

ich was, da graut es mir wirklich vor einem Systemwechsel.

[herbieherb]

Die Umstellung war bei uns viel einfacher als gedacht. Die Konkurrenz schläft ja nicht. So gibt es heute auch neben dem Apple Ökosystem für alle Anwendungen gute bis bessere Lösungen. Windows hat sich auch extrem entwickelt und ist heute dem macOS meiner persönlichen Einschätzung nach nicht nur bezüglich Leistungsfähigkeit, sondern vor allem auch bezüglich Bedienungseffizienz überlegen. Das Setup muss man halt selber machen, dafür ist man danach freier die Dinge so zu konfigurieren, wie sie für einen passen. Eine ganze Weile hatten wir das Sekretariat und einige weniger flexible Mitarbeiter weiterhin auf Mac am laufen. Lustigerweise hatten wir bei diesen Rechnern mehr Probleme als bei den Windows Computern. Mittlerweile haben wir komplett umgestellt auf Windows-Eigenbau PC's als High-End Maschinen, HP Standardrechner im Sekretariat und Synology NAS als zentralen Datenspeicher. Wir sind mit der jetzigen Situation vollauf zufrieden.

[zoom]

Ja, Windows 10 wäre schon verführerisch.

Aber ich will ja nicht von Regen in die Traufe

 

Für die Pro Apps sehe ich da auch nur Vorteile.

 

Nur die Peripherie ... von Numbers Tabellen konvertieren angefangen

über alte Aperture Bibliotheken ....

 

Da muss ich schon noch eine Weile mit meinem Kubuntu spielen und

Software testen, und vor allem mal gucken wo ich bei der Peripherie

mit "voll-cross platform" open source Apps hin käme.

Dann wäre ich frei bei zukünftigen OS Wechseln.

[herbieherb]

Handhaben wir auch so. Die meisten Programme sind seit Umstieg OpenSource und Crossplattform (Thunderbird, OpenOffice usw.). Für Datenbanken brauchen wir offene Standards welche auch mit Android und iOS kompatibel sind (Adressbücher Carddav, Kalender Caldav usw.). Somit wären wir für jeden weiteren Umstieg gerüstet, falls Apple oder ein anderer Hersteller plötzlich mal wieder was interessantes liefert. Vorteil ist auch, dass diese offenen Standards zwar einerseits etwas komplizierter aufzusetzen sind, dafür aber wirklich auch unseren Bedürfnissen anpassbar sind und man kann selbst auswählen mit welcher Software man dann auf die Daten zugreifen möchte. Während des Umstiegs hatten wir immer noch die alten Rechner bereit, falls wir mal an alte Dateien rankommen hätten müssen (ein Rechner jeder Generation steht noch immer im Lager). Wir brauchten diese Absicherung jedoch bisher nie.

[zoom]

Ja, bisher war es schön weil man auf Mac die gröbsten Dinge

alle mit Bordmitteln erledigen konnte.

Aber da Mail und Vorschau immer schlechter werden muss ich

wohl oder übel wieder auf Thunderbolt etc. gehen.

[herbieherb]

Ja, die Bordmittel von Apple sind meist sehr beschränkt was Funktionalität und vor Allem Kompatibilität mit anderen Systemen angeht. Deshalb hatten wir es auch einfach die Mac User dazu umzugewöhnen mit anderer Software zu arbeiten.

[zoom]

Ich fand dass nach meinem Switch auf Mac das die Standardprogramme perfekt

für mich waren. Reduziert auf genau das was ich brauche,

nicht mehr und nicht weniger.

Das galt für Safari, Mail, Vorschau, Pages, Numbers und die Verwaltungswerkzeuge.

 

Nur seit der Angleichung an iOS,

gehen die Mail Unterordner nicht mehr automatisch auf (und wieder zu) wenn man

eine Mail reinsortieren will, die SPAM Filterung wurde richtig schlecht.

In 10.7.5 auf dem alten Rechner geht das immer noch hervorragend.

Inzwischen geht das automatische Unterordner öffnen nicht mal mehr im Finder.

 

Ansicht verschieben in Vorschau geht nicht mehr bzw. nur umständlich ohne Magic Mouse

und das öffnen mehrere Dateien ist inzwischen auch unbrauchbar. Mit grossen PDF

Plänen ist Vorschau auch überfordert. (Geht für mich in Linux viel besser)

 

Numbers und Pages wurden zwischendrin mal eben durch die iOS Version ersetzt,

lange bevor die auch nur halb in den Features nachgerückt war.

 

 

Von daher freut es mich zu hören dass ihr das mit das mit CrossPlatform/Frei/Open Source

Software bereits umgesetzt habt.

Habt ihr denn die Möglichkeit ausser den Daten (IMAP etc.) auch die Einstellungen

auf mehreren cross platform Geräten zu synchronisieren ?

(Mailzugänge, Bookmarks, etc.)

[herbieherb]

Die meisten Programme speichern Einstellungen in externen Dateien, welche in Windows zugänglich sind. So kann man z.B. einfach diese Dateien synchronisieren. Machen wir z.B. für die Blattgrössen des Plottertreibers oder die Vectorworks-Bibliotheken. (Wir synchronisieren die auf die lokalen Rechner, weil die relativ gross sind. So brauchen die weniger Servertraffic).

Kalender, E-Mails, Adressbücher funktionieren über IMAP, CalDAV, CardDAV. Da müssen Einstellungen nicht synchronisiert werden. Du kannst auf diese offenen Standards auch von verschiedensten Geräten ganz einfach zugreifen egal obs jetzt Windows, MacOS, iOS, Android oder Linux ist. Bei Thunderbird wirst du auch keine Mails manuell sortieren. Da schickst du einfach all deine E-Mails mit Projektnummer im Betreff und lässt eingehende Nachrichten nach der Projektnummer im Betreff automatisch in entsprechende Ordner verschieben. Im Gegensatz zum Mailprogramm vom MacOS werden die Mails in eine IMAP-Ordnerstruktur eingebaut, so dass diese Ordner auf alle Geräte automatisch synchronisiert sind. Auch wenn du mal wieder das Betriebssystem wechselst, installierst du einfach dein Mailprogramm und wählst den IMAP-Server und hast alle deine Ordner wie gewohnt.

Lesezeichen werden z.B. vom Browser über ein Plugin synchronisiert, oder eben auch mit der ersten manuellen Methode.

Windows selbst würde zwar ebenfalls diverse Möglichkeiten zur Synchronisation anbieten, da wär man ja aber wieder vom Betriebssystem abhängig.

[Gerhard Bauer]

Nur seit der Angleichung an iOS,

gehen die Mail Unterordner nicht mehr automatisch auf (und wieder zu) wenn man

eine Mail reinsortieren will, die SPAM Filterung wurde richtig schlecht.

In 10.7.5 auf dem alten Rechner geht das immer noch hervorragend.

Inzwischen geht das automatische Unterordner öffnen nicht mal mehr im Finder.

 

Ansicht verschieben in Vorschau geht nicht mehr bzw. nur umständlich ohne Magic Mouse

und das öffnen mehrere Dateien ist inzwischen auch unbrauchbar. Mit grossen PDF

Plänen ist Vorschau auch überfordert. (Geht für mich in Linux viel besser)

 

Numbers und Pages wurden zwischendrin mal eben durch die iOS Version ersetzt,

lange bevor die auch nur halb in den Features nachgerückt war.

 

 

Beim springen in Mail alle Unterordner auf, im Finder sowieso.

Spamfilter arbeitet mit verschiedenen Mailaccounts auch richtig, wobei das nur wenig mit Apple Mail zu tun hat.

 

Apple Vorschau wird von vielen unterschätzt und nicht voll ausgeschöpft. Natürlich wird es zäh, wenn ich einen komplexen Plan in DINA0 aufmache. Aber Apple hat das Programm ja auch nicht für die Bedürfnisse von Architekten entwickelt.

 

Numbers und Pages ist mir immer noch lieber als alle Alternativen. In Excel kann ich bis heute noch keine Spalte per Drag and Drop verschieben. Word kann immer noch nicht rechnen und deshalb schreibe ich alle Rechnung in Pages.

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Nur seit der Angleichung an iOS,

gehen die Mail Unterordner nicht mehr automatisch auf (und wieder zu) wenn man

eine Mail reinsortieren will, die SPAM Filterung wurde richtig schlecht.

In 10.7.5 auf dem alten Rechner geht das immer noch hervorragend.

Inzwischen geht das automatische Unterordner öffnen nicht mal mehr im Finder.

 

Ansicht verschieben in Vorschau geht nicht mehr bzw. nur umständlich ohne Magic Mouse

und das öffnen mehrere Dateien ist inzwischen auch unbrauchbar. Mit grossen PDF

Plänen ist Vorschau auch überfordert. (Geht für mich in Linux viel besser)

 

Numbers und Pages wurden zwischendrin mal eben durch die iOS Version ersetzt,

lange bevor die auch nur halb in den Features nachgerückt war.

 

 

Beim springen in Mail alle Unterordner auf, im Finder sowieso.

Spamfilter arbeitet mit verschiedenen Mailaccounts auch richtig, wobei das nur wenig mit Apple Mail zu tun hat.

 

Apple Vorschau wird von vielen unterschätzt und nicht voll ausgeschöpft. Natürlich wird es zäh, wenn ich einen komplexen Plan in DINA0 aufmache. Aber Apple hat das Programm ja auch nicht für die Bedürfnisse von Architekten entwickelt.

 

Numbers und Pages ist mir immer noch lieber als alle Alternativen. In Excel kann ich bis heute noch keine Spalte per Drag and Drop verschieben. Word kann immer noch nicht rechnen und deshalb schreibe ich alle Rechnung in Pages.

[zoom]

Vielen Dank,

das muss ich mir durch den Kopf gehen lassen.

[Gerhard Bauer]

Im höheren Leistungsbereich schaut es aber seit 2013 schon düster aus.

Und ich hätte meine zukünftigen eGPUs schon gerne im selben ausreichend

grossen und gut gekühltem Gehäuse. Und wenn ich GPU, RAM oder SSD

mal verschlissen habe oder upgraden möchte würde ich das gerne schneller

und flexibler selbst erledigen.

Ich fürchte aber das wird bei Apple aber nie mehr möglich sein.

 

Der iMac Pro ist schon ein bisschen teuer für die Leistung weil man ihn sich

dafür mit anderen Teilen zusammenbauen würde. Bzw. bald einen 32 core

Threadripper kaufen kann, aber von Apple nicht bekommen werde.

Der Bildschirm ist zwar nicht gewollt, wäre aber ok, wenn man ihn nur

hinterher als Bildschirm weiter nutzen könnte.

Was für mich aber, seit meinem nMac Pro 2013, gar nicht geht ist dass man

das thermische Limit des nMac Pro zugibt aber nun wieder eine iMac Pro

exakt am thermischen Limit baut. Weil ich mir da Sorgen um die Haltbarkeit

mache. Für so viel Geld möchte ich einfach auch genau das bekommen was

ich mir wünsche.

 

Ich verstehe genau was Du willst, aber aus meiner Erfahrung im Einzelhandel mit Consumer und Pro Mac Kunden kann ich Dir sagen, daß die Zielgruppe für solche Geräte gegen Null tendiert. Die meisten sind mit den aktuellen Geräten mehr als glücklich und wollen nicht rumschrauben. Das ist wahrscheinlich auch eine Generationenfrage und zeigt sich doch am besten beim iPhone. Wenn ein neues kommt, wird ausgetauscht. Oder beim Auto. Jeder will mit den Autos von DriveNow fahren, aber keiner hat Lust auf Winterreifen wechseln.

 

Man kann es einem Aktienunternehmen nicht übelnehmen, daß es sich auf wenige Produkte fokusiert. Mac Hardware macht bei Apple noch 10% aus und davon entfallen vielleicht 1% auf den MacPro. Dieser Markt wird wahrscheinlich nur noch aus Prestige- und Nostalgiegründen bedient. Wenn Apple sich hier komplett zurückziehen würde, wäre das genauso nachvollziehbar, wie wenn ein Obsthändler keine Physalis mehr verkaufen will.