BIM Model Worflow - komplexes Gebäude

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Ich komme gerade ins schleudern und verliere etwas den Überblick.

 

Wenn man ein ganz hässliches und komplexes Gebäude zum BIMmen

vorgesetzt bekommt, mit dem die VW Standardworkflows aus den

Tutorials ständig and die Grenzen der PIOs stossen.

 

 

Es soll wohl eine Kantine sein.

- Es gibt Betonstützen, rund oder eckig, mehr oder Weniger im Raster,

mit vielen Ausnahmen

- Dazwischen, also unterbrochen befinden sich viele Ziegelwände

- Es gibt hin und wieder eigestreut Wände im 45° Winkel

- Es gibt runde Wände die mal tangential, mal schräg mit geraden Wänden

verbunden werden

- Wände stossen oft so aufeinander dass es sich nicht mit den

VW Verbindungen lösen lässt

- Es gibt multiple Split Level/Zwischengeschosse

- Sämtliche Treppenarten, 1-läufig, 2-läufig, halbgewendelt,

In der Regel 3 Läufe pro Geschoss

- Unterzüge

- Jede Menge Kühlraumwände mit Isolation

- Viele verglaste Bereich die man teils als Fenster, Fensterbänder oder

Pfosten/Riegel Fassade sehen könnte

 

 

Wie geht man am besten mit so einem Verhau um, um das ganze so

parametrisch wie möglich zu halten ?

 

 

Mein erster Gedanke :

1.

wegen der Split Level

auf das Geschosssystem und die Geschosslevel zu verzichten.

Dafür die Level auf einzelne Layer zu separieren und die Wandstile auf

Wandebenenhöhe umzustellen. Die Wandschalen mit fixem Überstand ?

(Damit ich die Höhen ggf. ändern kann)

 

2.

Die Decken der Einfachheit halber innerhalb der Aussenwände und die

Aussenwände übereinander stossen lassen ?

[herbieherb]

Ich würde auch mit split-leveln mit Referenzhöhen arbeiten. Hast halt einige mehr, dafür bleibst du parametrisch. Wände würd ich nur dort über mehrere Geschosse laufen lassen, wo die Fassade nicht an Decken stösst.

 

Es kommt sehr drauf an, welchen LOI du erreichen sollst. Frag unbedingt nach ob überhaupt irgendwelche zusätzliche Informationen über die Objekte verlangt werden. Für ein BIM Modell mit sehr tiefem Informationsgrad kannst du auch gut die Objekte welche nicht mit den Tools funktionieren selbst modellieren. Unter Umständen kommen nicht sehr viele Infos in die Datenbank. Im Grunde musst du deine Bauteile nur als allgemeines Objekt definieren, schon hast du ein (sehr einfaches) BIM Modell.

 

Und vergiss nicht den Planer zu verfluchen Kein Wunder haben die das BIM-Modell abgegeben.

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Ist alles noch vage. Hab auch nur 2 Grundriss PDFs.

Hört sich schon so an als ob es nicht wirklich um hohen Detailierungsgrad

und BIM an sich geht.

Ich spiele gerade in beiden Varianten herum :

Bricscad mit flexiblen BIM per Solids,

VW mit schnelleren parametrischen PIOs.

 

Ich denke es würde schon gehen die Hauptebenen mit Geschossen zu machen.

Und dank individueller Wandhöhen und dem "beim Wandtausch nur die ursprünglichen

Wände bei Höhenänderungen anpassen" könnte man auch die die vom Splitlevel

betroffen sind manuell einstellen.

Ggf. auch auf per Hilfslevel.

Oder meinst Du gleich extra Wandstildoubletten ?

 

Mir scheint auch dass das Wändeverbinden mit dem eben erschienenen SP4

irgendwie besser klappt ? Bei ein paar schiefen 3er Verbindungen hab ich mich

echt gewundert.

[herbieherb]

Damit Wände sich korrekt verbinden, musst du einfach drauf achten, die Kernschale überall zweckmässig definiert zu haben. Wände ohne Kernschale machen sehr dumme Verbindungen..

 

Für die Splitlevels mach ich nicht extra Wände, da pass ich nur die Ober- und Unterkante auf die entsprechenden Referenzhöhen per OIP an. Sinnvoll ists pro Splitlevel eine Konstruktionsebene zu haben, welche aber im selben Geschoss liegen. So hast du nicht mehrere Wände auf derselben Konstruktionsebene übereinander.

 

Gerade wenns um BIM nur als 3D-Modell geht, find ich Vectorworks ideal, weil man parametrische Objekte für Standardlösungen und selbstmodellierte Spezialobjekte zusammenwürfeln kann, wies grad besser geht.

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Für die Splitlevels mach ich nicht extra Wände, da pass ich nur die Ober- und Unterkante auf die entsprechenden Referenzhöhen per OIP an.

 

Das kann man ja fix numerisch in der OIP überschreiben,

man könnte aber auch Geschosshilfslevel verwenden, dann könnte man die

nachträglich immer ändern, ohne immer jeweils die richtigen Wände auswählen

zu müssen, oder ?

(Und auch für Treppen hernehmen)

 

 

Ansonsten habe ich zwar meine paar einschaligen Dummy-Entwurfswandstile mit

verschiedenen Dicken, die Kerne waren aber schon immer aktiviert.

[herbieherb]

Wenn du für jeden Splitlevel ein Geschoss verwendest, hast du das Problem, dass manche Wände über mehr als ein Geschoss gehen. Dann kannst du die Referenzhöhen nicht mehr benutzen, weil man da immer nur Geschoss darüber und darunter als Höhen wählen kann. Man bräuchte aber zwei Geschosse damits funktioniert. Darum mehrere Konstruktionsebenen auf einem Geschoss, welches über mehrere Splitlevel geht.

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Nein ich meinte schon Geschosse nur für die Hauptlevel anlegen.

Und die Splitlevelhöhen innerhalb des jeweiligen Geschosses per

"Geschossreferenzhöhe" (heisst das so ?) anlegen.

 

Wenn ich dann diese Splitlevel in Z mal verschieben müsste, würde ich in den

Geschosseinstellungen den Level anpassen.

Wenn ich meine Wände mit Sonderhöhen bereits manuell, von den üblichen

"OK RD bis UK RD darüber", auf "OK Splt1 -30 bsi OK Split1 darüber"

umgestellt habe, gehen die ja automatisch mit.

 

(Level Split1, 2, 3, .... weil ich ja mehrere verschiedene davon innerhalb

eines Geschosse habe)

 

alles Splitgelevelte kommt nur auf eigene Ebenen damit man es besser

separieren und auswählen kann.

Die Ebenenhöhen könnten ja von mir aus auf der normalen Geschosshöhe liegen.

Bin mir grad nicht sicher was mit den Level höhen passiert wenn ich diese Ebenen

zum Zeichnen in alternative Höhen bringe (?)

Ich vermute/hoffe das hat keinen Einfluss auf die korrekten Level angaben ?

[herbieherb]

Alles korrekt so. Die Höhe der Ebene hat nur Einfluss auf die Objekte welche auf Geschossbasishöhe liegen. Wände würdest du mit dem System sowieso auf andere Referenzhöhen legen (OK roh usw.) Die werden also nicht von den Höhen der Ebenen beeinflusst.

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Ob ich mir da jeweils so viele Level anlegen würde wie bei richtigen Geschossen weiss

ich noch nicht .... Das würde ganz schön unübersichtlich bei der Vergabe

 

Dabei wäre es so einfach wenn man wie im IFC mehrere Gebäudeteile mit

eigenen Stockwerken vergeben könnte.

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Und jetzt ?

Muss ich die Stützen wieder mit Wänden faken oder ein Stück Wand ohne

Dämmung in dämmungsdickenlänge dazwischen einfügen ?

Die Komponentenverbindung geht nicht ohne dass sich die Wandkerne über

der Stützenecke verbinden.

 

 

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Also Pilaster helfen bei mehrschaligen Wänden schon mal nicht.

Die gehen praktisch nur wenn die Pilaster das selbe Material wie

der Wandkern haben.

 

Jetzt könnte man Symbole mit Wandöffnungsoption ind die Wände

einsetzen. Aber bei Symbolen ist die Geschosslevel-Höhenanpassung

futsch.

 

Oder ich füge ein Stückchen Wand mit dickerem Kern statt der Stütze ein,

aber dann hab ich im IFC erst mal eine Wand statt einer Stütze.

 

Oder ich setze ein Dämm-Wändchen vor die Stützen.

Ist dann ein ziemliches Gestückel und ich bin mir nicht ganz sicher ob

ich dann eine richtige Boden/Wandautobindung bekomme.

Das Auswählen wäre auch recht anstrengend.

 

Oder habe ich was vergessen ?

 

An den Wandaussenecken,

die wegen Stützen oder Split Level Höhenunterschieden stumpf

(aber bis Kern) stossen sollen, fällt mir auch nur ein,

ein Stück einschalige Kernwand in Länge der Dämmungsdicke

einzustückeln.

 

 

 

Ich fände das BIM Leben insgesamt leichter wenn man die Dämm- oder

Ausbauschicht generell als separates Element behandeln könnte - die Fenster

trotzdem durch Wand- und Dämmelement schneiden könnten.

 

Von den Stützen (oder allen tragenden Elementen) würde ich mir wünschen

dass sie wie Symbole oder Fenster automatisch, aber mit Priorität (Decken auch)

in Wände schneiden und als Raum- oder Deckenbegrenzung oder automatische

Bodenaussparung funktionieren.

[herbieherb]

Ich würd mal nachhaken, welche Daten dein Auftraggeber wirklich braucht. Eventuell ists dann auch egal, ob die Stütze dann als Wand klassifiziert ist.

 

Eine solche Situation ist nämlich wirklich am einfachsten mit einer Wand als Stütze zu lösen. Die Stützen müssen auch nicht mit den restlichen Wänden verbunden sein. Da kannst du ganz pragmatisch nur die Wände verbinden für die es grafisch/modelliertechnisch Sinn macht. Die Wandverbindungen kommen später eh nicht ins IFC-Modell.

 

Wenn du keine Massenermittlung aus dem Modell machst, kannst du auch einfach die Backsteinwand unter der Stütze durchlaufen lassen.

 

Alternativ wie von dir bereits vorgeschlagen mit einer Stütze und einem zweiten Wandstück mit der Dämmung. Dann sind auch gleich die IFC-Daten korrekt. Die Wände verbindest du dann jeweil mit den Dämmstücken. Die Stützen bleiben unverbunden.

 

Von mit Wänden verbundenen Decken halte ich nichts. Die verlieren ständig ihre Wände, weil man den Raum aufbricht beim Bearbeiten. Ich mach die darum immer manuell und zweigeteilt als Roh- und Fertigdecke.

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Ist bei dem wahrscheinlich nicht so wichtig.

 

Aber wenn ich BIM höre denke ich schon dass es von Interesse ist ob da

jetzt eine 40er Stütze oder eine 2-schalige Wand, bzw. 25er Ziegelwand mit

15 cm Betonpilaster.

VW ist doch BIM.

Wenn es nur ums einschalige Volumenmodeln geht könnte ich gleich

Bricscad, Shape oder Modo nehmen. Dann hab ich eine sauberere

Geometrie.

 

Stützen oder halb Skelettbau habe ich sowieso immer.

Nur bisher waren sie VW-freundlicher hinter der Wand plaziert.

 

 

Ja, wahrscheinlich lässt sich die Deckenautoverknüpfung wegen der Split Level

nicht vernünftig durchführen.

Wobei, eine Versuch wär's wert. Ich hatte Projekte da hat die Deckenverbindung

auch in schwierigen Situationen schalengenau funktioniert.

Z.B. Innendecke mit Anschluss an Aussendecke mit Attikawänden. Warum das

funktioniert hat war mir auch ein Rätsel.

[herbieherb]

Naja, BIM ist ein weitläufiges Feld. Ein BIM-Modell ist im Grunde einfach ein 3D-Modell. Das beginnt bei einer einfachen Volumetrie und kann zum Schluss bis zur letzten Schraube detailliert sein. Ähnlich der Modellebene gehts auf der Informationsebene. Womöglich macht man nur eine Volumenstudie, man könnte aber auch Hersteller und Einbaudatum jeder einzelnen Schraube nachführen.

Darum klärt man besser zuerst, welcher LOD/LOI überhaupt erreicht werden soll. Erst dann kann man vernünftig entscheiden, wie man beim Modeln vorgehen will (gerade in Vectorworks ).

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Ja, hier kein Problem.

Es ging mir nur drum ob ich das mit VW generell mal können könnte.

 

Der LOD ist doch in dem Fall gerade mal kurz über Rohbau hinausgehend

und und die Anforderung hier eine Standardsituation.

 

(Ich glaub ich muss mal wieder in die Archicad oder Allplan Demo reinschauen)

 

 

Oder wie wär's denn mit Aussparungen in den Wänden (Kernschicht) + Stützen ?

(Wird an den Ecken wohl wieder problematisch)

---

Mit Aussparungen + Stützen sieht es eigentlich ganz schlüssig aus.

Wand geht as Einzelkörper durch, Dämmung läuft durch, Stütze

passt rein, parametrische Höhenanpassung weiterhin möglich.

[herbieherb]

Klar eignet sich Vectorworks. Die Frage ist wirklich nur, wie detailliert soll das Modell überhaupt sein, bzw. wie viel Zeit willst du investieren. Habe gerade selbst einen Umbau mit zig solchen und ähnlichen Situationen. Da bei diesem Projekt keine genaue Massenauswertung gefordert wird, sind die Bestandesstützen einfach über der Wand. Schaut für 2D Grundrisse/Schnitte und 3D korrekt aus und ist sehr einfach zum Erstellen. Die Stützen selbst sind bei mir Wandstücke (nicht verbunden).

Wenns korrekter sein soll gibts die genannten Möglichkeiten.

 

Archicad und Allplan haben jeweils ihre eigenen Probleme. Da gilt - auch für BIM - nach wie vor: nimm einfach die Software die du am besten beherrschst.

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Jedenfalls kristallisiert sich bei mir eine grundlegende Herangehensweise in VW heraus.

Die Wand ist das essentielle Werkzeug in VW und Grundlage alles Architekturdaseins.

Egal was, und wenns zu 80% vollverglast ist - erst mal eine Aussenwand rings rum zeichnen.

Un dann ma kuggen ....

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Ich würde auch mit split-leveln mit Referenzhöhen arbeiten. Hast halt einige mehr, dafür bleibst du parametrisch. Wände würd ich nur dort über mehrere Geschosse laufen lassen, wo die Fassade nicht an Decken stösst.

 

 

Also, die Split Level lassen sich wirklich durchziehen.

 

Auch in einem Fall wie diesem wo es mehrere Split Level gibt und sich die Decken

überlappen. Das ist zwar anfangs dermassen anstrengend und nervig, zahlt sich

aber am Ende aus.

 

 

 

Man sollte sich erst mal eine Skizze zeichnen und sich auf sämtliche Höhenkoten

und die Abstände zwischen den Leveln konzentrieren.

 

Geschosse legt man ausschliesslich für die Haupt-Level an.

 

Level (Referenzhöhen ?) legt man wegen der Übersicht nur so wenige wie möglich an.

Die Level-Benamung, deutlich unterscheidbar bereitet man im Ebenen Tab der

Organisationspalette vor.

 

Wenn die Level untereinander nicht variieren ist es eigentlich ganz einfach und

man kann alle Level innerhalb der Default (Vorgabe?)-Level anlegen. Z.B. :

OK FFB

OK FFB SPLIT

UK RD

UK RD SPLIT

 

Gibt es aber Variationen, also keine wirklichen "Split" Level sondern einfach viele

unterschiedliche Deckenebenen, legt man seine Level nicht bei den Vorgabe-Leveln

an. Sondern innerhalb der Geschosseinstellungen > Neu > wählt einen Namen aus

der Liste (die man im Ebenen Tab angelegt hatte), und vergibt manuell individuelle

Höhen. (Jeweils vom "Gesamt Geschoss aus)

Das hat den Vorteil dass durch die unterschiedliche Höhenvergabe, bei eigentlich

gleichnamigen Leveln, im Level-Auswahl Dropdown keine der üblichen verwirrenden

Duplikate erstellt werden.

 

Die Konstruktionsebenen legt man manuell an.

Man hat pro Geschoss mindestens 2 Konstruktionsebenen

(KE Geschoss + KE Geschoss Split Level)

 

Da die Decken aber in der Regel in den Wandkern hinein ragen, überlappen sie

zwischen den Leveln zwangsweise. Und für die saubere Schnittdarstellung

lohnt es sich die Wände zwischen den Decken in diesem Fall vertikal zu schneiden

bzw. aufzuteilen.

Im einfachen"echten" Split Level Fall benötigt man deshalb nicht unbedingt

zusätzliche "Zwischen"-Konstruktionsebenen.

 

In komplizierteren Fällen lohnt sich das aber, weil man sonst ganz schwierig sehen

kann wo noch "Lücken" von Wänden zwischen den Decken gelassen wurden.

Es hilft auch dass man die, per Level adaptierten, individuellen Wandhöheneinstellungen

nicht innerhalb von Konstruktionsebenen vermischt und immer alle Wände auf einmal

wählen/ändern kann. Das hilft sehr für die Übersicht.

D.h. man legt auch Konstruktionsebenen für die Halbbereiche zwischen den Leveln an.

Darauf kommen dann jeweils nur Wände die davon betroffen sind.

Das gibt auch mehr Kontrolle bei den Wandverbindungen, durch Sperren von Ebenen

lässt sich ungewolltes Autoverbinden vermeiden. Ebenso für die Sichtbarkeiten der

generierten Pläne.

 

Die Höhen für Wände, Stützen, etc. stellt man im Stil die Level für das "normale" Geschoss

ein, z.B. OK RD bis UK RD (darüber)

Auf den Konstruktionsebenen der Split Level überschreibt man sie manuell durch ändern

der Level, z.B. OK RD SPLIT bis UK RD SPLIT (darüber)

Für etwaige Zwischenebenen sähe das dann z.B. so aus :

OK RD bis UK RD SPLIT - ohne "darüber" !

 

Mit dem Haken bei "nur Standardhöhen aktualisieren" aktiviert, passiert auch beim

Ersetzen von Stilen kein Unheil.

 

Jetzt ist man für eventuelle Höhenänderungen gewappnet.

Alles ist parametrisch an zentralen Punkten einstellbar und die Geometrie aktualisiert

sich automatisch mit.

Geschosse ändern ist geläufig, die "Split" Level müssen aber manuell in den jeweiligen

Geschosseinstellungen nachgeführt werden.

Leider funktioniert dies in VW nicht durch einfaches Ändern der Vorgabe-Level für

alle Geschosse. Man muss in jede Geschosseinstellung einzeln hinein und dann

dort auf die Duplikate (nun mit der aktuellen Höhe) per Haken setzen manuell

umschalten/aktualisieren.

[herbieherb]

Tiptop Beschreibung. Würd ich auch so machen.

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Ich hoffe auch dass ich es vielleicht hier wieder finde wenn ich es mal brauche.

---

Ach ja,

eine Idee oder Alternative hätte ich dazu noch.

Solange das VW Geschosssystem so ist oder bleibt wie es ist.

(Das schmerzt so was da an Potential verschenkt wurde und wie die

Bedienung ausgefallen ist, oder wie alles sein könnte)

 

Da die Auswahl Drop Downs der Levelhöhen in Plugins so schwer lesbar,

unübersichtlich sind und sich nicht nach Höhe sortieren lassen,

würde ich eine Alternative Vorschlagen :

 

- Man verzichtet auf die Geschosse und verwendet nur ein einziges.

- Man entwickelt ein Benamungssystem um die Level alphabetisch nach Höhe zu sortieren

(Höhenzahlen vorne hin zu schreiben ginge am einfachsten, würde dann aber

auf dem Kopf stehen)

- Man legt alle Level mit individuellem Namen einzeln an.

(Wegen potentieller Doubletten bei Änderungen besser nicht in den Default Leveln, sondern

auch nur vom "Universal"-Geschoss aus anlegen)

- Die Höhenangaben gehen dann alle in absoluter Höhe vom OK FFB 0,00 des

Universalgeschosses aus.

(Wie das was in den Höhenkoten eines Schnittes steht)

- Weitere geschossunabhängige Levelsysteme, z.B. fürs Fassadenraster etc. könnte man

ebenfalls daneben anlegen und per Benamung wegsortieren.

 

 

Das hat zwar den Nachteil dass man das automatische mitführen der "Default" Level

verliert, wenn man nur die Geschosshöhen anpassen muss.

Aber in den komplexeren Fällen gibt es die Defaults eigentlich kaum bis gar nicht und

selbst im Split Level müsste man die "Split" Level sowieso manuell nachführen.

 

Der grosse Vorteil ist dagegen dass man nun auch geschossübergreifende Bauteile

ganz einfach anlegen kann. Z.B. auch geschossunabhängige Fassadenteile !

Die 5-geschossigen Stützen im Atrium könnte man wegen der Plangenerierung z.B.

wieder auf extra Layer packen, die man ggf. für die Pläne 1OG-5OG dazu schaltet.