Umgang mit Schnitte: LE vs. KE

[tico]

Hallo zusammen

 

Nach langen Diskussionen mit Computerworks haben wir immer noch nicht den richtigen Workflow mit Schnitten gefunden. Bei Vectorworks ist die Philosophie, das 3D komplett aufzubauen und dann in den Layoutebenen mit Hilfe von Ergänzungsbereiche, die Schnitte zu beschriften und zu bemassen.

 

Das hat für uns einige Probleme. Wir beginnen im Vorprojekt mit einem leichten 3D, das wir teilweise in 2D ergänzen müssen. Auch in der Ausführungsphase gibt es immer wieder Sachen, die in 2D korrigiert oder ergänzt werden müssen. Es ist aber sehr schwierig, im Ergänzungsbereich einer Layoutebene zu arbeiten. Man kann nicht andere KE ausblenden, andere Schnitte sehen oder sich auf andere Zeichnungen zugreifen.

 

Unser Wunsch wäre es, die Schnitte in den Konstruktionsebenen zu erstellen und zu dokumentieren. Dann könnte man alle Schnitte nebeneinander platzieren und eine Kombination von 3D und 2D verwenden. Leider gehen viele Funktionen in KE nicht und um das zu umgehen, brauchen wir sehr komplizierte Workflows, um unsere Arbeit zu ermöglichen.

 

Wie arbeitet ihr? Was wäre eure Empfehlung?

[GSP_nowhere]

Hallo @tico

 

 

vor 1 Stunde schrieb tico:

Wie arbeitet ihr? Was wäre eure Empfehlung?

Wir arbeiten entsprechend der Logik von VectorWorks. Das 3D Modell in eine entsprechende Detailtiefe bringen und dann Schnitte und Ansichten auf LE.

 

Wir haben uns zusätzlich entschieden soweit möglich alle Informationen in den Grundriss zu verlagern, um von vorn herein wenig in den Schnitten und Ansichten beschriften und bemaßen zu müssen.

Erfahrungsgemäß ist der Grundriss auch immernoch der am meisten genutzte Plan von allen Beteiligten.

mit 2D-Ergänzungen (Drüberzeichnen, Abdecken) haben wir schlechte Erfahrungen gemacht... bei uns ging dann meist 3D Modell und Plan „ins Spagat“….

Das ging mir auch in andere BIM-Software so.

 

 

nach monatelangem „ich zeichne einfach schnell drüber“ haben unsere Modelle enorm an Qualität und Konsistenz eingebüßt.

 

seither gilt:

es soll in den Plan? Es muss ins modell.

 

 

vor 1 Stunde schrieb tico:

Wir beginnen im Vorprojekt mit einem leichten 3D, das wir teilweise in 2D ergänzen müssen. Auch in der Ausführungsphase gibt es immer wieder Sachen, die in 2D korrigiert oder ergänzt werden müssen.

Was genau für stellen sind das bei euch?

Ist es unmöglich eure Modelle so weit zu bringen, dass die entsprechende Planableitung zufriedenstellend ist ?

Dass im Vorprojekt ein Mehraufwand durch die BIM-Methode entsteht ist mMn ein allgemeines Thema der Arbeitsmethode…

 

Liebe Grüße 

Bearbeitet 4. November 2023 von GSP_nowhere

[herbieherb]

Wir legen 2D-Schnitte auf der Konstruktionsebene an und ergänzen auch da. Im Layout legen wir dann die gleichen Schnitte nochmal an. Mit einem zweiten Ansichtsbereich legen wir dann die Ergänzungen von der Konstruktionsebene darüber.

[tico]

Hallo zusammen

 

@GSP_nowhere Bei einem einfachen Objekt, wo wir nur Standarddetails haben, könnten wir alles in 3D konstruieren. Aber es gibt immer noch Details, die mit den 3D-Werkzeugen nicht möglich sind, vor allem Fenster und Türen. Und das neue Gelände und die Umgebung zeichnen wir in der Regel in 2D.

 

@herbieherb Ja, das ist es, was wir im Moment für Schnitte und Ansichten machen. Aber das ist genau das, was ich mit einem komplizierten Arbeitsablauf meinte. Und wenn wir die Ansichten mit Farben haben wollen, können wir keine 2D-Ergänzung machen, weil im Volumenmodell die Farben "gerendet" sind.

 

Ich verstehe nicht, warum Vectorworks die Schnitte in der Konstruktionsebene nicht mit allen Funktionen programmieren kann. Meiner Meinung nach sind hier andere Programme viel besser. Ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören.

 

Grüss, a.

[HebHeb]

Sollte man Schnitte auf KE anlegen muss man leider einen aktuellen bug beachten:
 

Sollte man dieses Dokument mit den Schnitten auf KE in andere Dokumente referenzieren dauert es gefühlt 100mrd Jahre diese Referenz zu aktualisieren.
Ich glaube das ist Hauptgrund weshalb die Schnitte auf LE empfohlen werden.
 

 

[herbieherb]

vor 42 Minuten schrieb tico:

Und wenn wir die Ansichten mit Farben haben wollen, können wir keine 2D-Ergänzung machen, weil im Volumenmodell die Farben "gerendet" sind.

Wir haben bei uns den Minimalstandard dass alles was sichtbar ist am Gebäude auch korrekt modelliert sein muss. Dann hast du auch bei gerenderten Ansichten nichts zu ergänzen. Auch sonst versuchen wir möglichst viele Ergänzungen direkt im Modell unterzubringen (als 2D-Darstellung in den Objekten). In Werkplänen haben wir meist nur noch Beschriftungen/Bemassungen zu ergänzen. Den Umweg via Konstruktionsebene machen wir weil man so bei grösseren Objekten Gesamtschnitte Beschriften/Bemassen kann welche dann oft in mehrere Planlayouts unterteilt sind.

 

vor 35 Minuten schrieb HebHeb:

Sollte man dieses Dokument mit den Schnitten auf KE in andere Dokumente referenzieren dauert es gefühlt 100mrd Jahre diese Referenz zu aktualisieren.

Jawoll, immer schön das Modell referenzieren und Schnitte erst im Zielfile legen (also da wo dann die Layouts sind).

[L00S]

Am 4.11.2023 um 15:00 schrieb GSP_nowhere:

es soll in den Plan? Es muss ins modell.

 

vor 1 Stunde schrieb herbieherb:

alles was sichtbar ist am Gebäude auch korrekt modelliert sein muss

Wie weit geht das? Auch Abdichtungen / Folienschichten oder Attikaabdeckungen, generell Blechbauteile?

[tico]

vor 12 Minuten schrieb L00S:

 

Wie weit geht das? Auch Abdichtungen / Folienschichten oder Attikaabdeckungen, generell Blechbauteile?

 

Für mich stellt sich dann sehr schnell die Frage nach dem Mehraufwand. Wie viele Stunden brauchen wir, um alles richtig in 3D zu modellieren? Und das dann bis zum Bauende immer wieder anzupassen?

 

Wir müssen mit diesen 3D-Verfahren schneller als in 2D sein, sonst lohnt es sich nicht, oder?

[arquitextonica]

vor 3 Stunden schrieb tico:

Meiner Meinung nach sind hier andere Programme viel besser.

Re$%t, und Archi$%d gehen auch in Richtung "Ergänzungen in Ansichtsbereiche".
VW ist leider die einzelne, der diese Überschaubarkeit auf Schnitte UND Grundrisse im KEbenen gleichzieitig zu sehen...
Aber leider haben wir auch beschlossen, aufzugeben und die "Empfehlung" von VW anzunehmen... Schnitte werden zukünftig im Layout direkt erzeugt und "geschminkt"...

[herbieherb]

vor 44 Minuten schrieb L00S:

Wie weit geht das? Auch Abdichtungen / Folienschichten oder Attikaabdeckungen, generell Blechbauteile?

Abdichtungen/Folien sieht man erst im Detailplan. Das gehört 2D in die Ergänzungen.

Blechzeugs z.B. vom Dachrand wird modelliert falls von Aussen sichtbar. Meist muss man da ja nur noch die Form vom Detailplan in einen Pfadkörper packen.

[GSP_nowhere]

vor 55 Minuten schrieb L00S:

Auch Abdichtungen / Folienschichten oder Attikaabdeckungen, generell Blechbauteile?

Blechbauteile wie z.B. Brandsperren im Holzbau, Mauerabdeckungen, Attikaabdeckungen o.a. kommen auf jeden Fall ins Modell.
Diese sind bei uns meist Solids (Extrusionen, Pfadkörper etc...) in ein Autohybridobjekt verpackt.
So sind sie für Grundriss wie für Ansicht und Schnitt gleichsam verwendbar.

Abdichtungen und Folienschichten machen wir meist nicht in die 50er Pläne.
Es gibt eine seperate Detaildatei mit Fassadenschnitten, welche gezeichnet werden.
Hier werden dann verläufe von Folien und Abdichtungen gezeigt.

 

 

vor 42 Minuten schrieb tico:

Für mich stellt sich dann sehr schnell die Frage nach dem Mehraufwand. Wie viele Stunden brauchen wir, um alles richtig in 3D zu modellieren? Und das dann bis zum Bauende immer wieder anzupassen?

Für uns liegt der Mehrwert nicht zwangsläufig in der Geschwindigkeit.

Es ist vor allem die Konsistenz aller Planunterlagen (Keine Redundanz & Querprüfungen wie im 2D)
Die Planungsqualität und Tiefe
Das Mehrdimensionale begreifen des Gebäudes und seiner Kniffelstellen
Das schnelle Änderungsmanagement
Die Wertschöpfung der Daten (bspw Türliste oder Kostenberechnung)
Bessere Verständigung mit anderen Planern und Bauherren

Die Umstellung von 2D auf BIM-Planung hat uns eine Weile geplagt im Büro.
Es ist eben doch eine andere Arbeitsmethode als die konventionelle 2D-Planung.
Am Ende hat es sich mMn gelohnt.

Liebe Grüße

Bearbeitet 6. November 2023 von GSP_nowhere

[tico]

Und wie geht man mit den Details um? Im Ergänzungsbereich eines Schnittes im LE oder alles 2D neu gezeichnet?

[GSP_nowhere]

vor 13 Minuten schrieb tico:

Und wie geht man mit den Details um?

Wir bringen unsere Modelle meist bis in dem Maßstab 1:50 (evtl auch Stellenweise auch feiner)
Dann referenzieren wir das Modell in eine separate Detaildatei, wo wir die entsprechenden Fassadenschnitte nochmals aus dem 3D-Modell auf KE anlegen.

Meist wird hier alles nochmal wirklich überzeichnet... je nach stelle liegt der 3D-Schnitt dahinter oder eben nicht.

Hintergrund der eigenen Detail-Datei ist, dass man meist viele Daten von Herstellern etc importiert und somit die Datei oft "vermüllt".
Das Modell halten wir sauber, in der Detaildatei darf "gewütet" werden.

 

Bearbeitet 6. November 2023 von GSP_nowhere

[tico]

vor 4 Minuten schrieb GSP_nowhere:

Dann referenzieren wir das Modell in eine separate Detaildatei, wo wir die entsprechenden Fassadenschnitte nochmals aus dem 3D-Modell auf KE anlegen.

 

Wie wird das Modell referenziert? Ein einziger Ansichtsbereich für das gesamte Modell, ein Ansichtsbereich pro Geschoss oder mit der 'alten' Methode der Konstruktionsebenen?

 

Vielen Dank für eure Inputs!

[GSP_nowhere]

vor 4 Minuten schrieb tico:

Wie wird das Modell referenziert?

Die Methode ist erstmal: Ansichtsbereiche auf KE .... NICHT Import von Konstruktionsebenen.
Hintergrund ist, dass so die Objekte nicht versuchen sich an den Höhen und Geschossen der Detaildatei zu "bedienen".

Meistens bilden wir die Geschosse des Gebäudes in eigenen Ansichtsbereichen und eigenen Ebenen ab.
Manche Punkt existieren ja nur in einem bestimmen Geschoss... so kann auch nur die entsprechende Ebene im Schnitt angeschalten werden.

Sicherlich gibt es auch andere Workflows um dieses Thema zu bewältigen.
So machen zumindest wir es....

 

vor 4 Minuten schrieb tico:

Vielen Dank für eure Inputs!

Gerne Das Forum ist mMn eine der besten Anlaufstellen für Anwenderwissen.


Liebe Grüße

Bearbeitet 6. November 2023 von GSP_nowhere

[L00S]

Hm, ich werde dann auch ohne Abdichtung versuchen. Manchmal möchte man schon den Verlauf in 50el zeigen - Warmdach, Umkehrdach oder bei nicht überbauten Tiefgaragen, aber das mit aufgehenden Bauteilen und Schichtaufbauten hinzukriegen, das war nix.

Aktuell habe ich auch den Erdbau-Aushub in 2D als Ergänzung. Das war fürs 3D doch etwas zu umständlich.

zur Geschwindigkeit - manchmal habe ich das Gefühl, dass ich die Schnitte längst in 2D fertig hätte, so lang wie ich den Ansichtsbereich einstellen muss. Aber es ist ein Gefühl, ich glaube die Zeit verlagert sich nur vom reinen Zeichnen ins klicken und einstellen. 

[arquitextonica]

vor 15 Stunden schrieb L00S:

Aber es ist ein Gefühl

Sage ich ständig zu meine Anwender!!

[herbieherb]

Ein einzelner Schnitt ist sicher schneller gezeichnet als generiert.

 

Willst du aber ein 3D-Modell, Grundrisse, Schnitte, Fassaden, das ganze als 100stel, 50stel und Detaildarstellung, zusammen mit aktuellen Stücklisten, Massenauswertung, Kollisionskontrolle etc. und das alles immer nach aktuellem Planungsstand, gibts wohl nichts effizienteres als möglichst alles aus einem Modell abzuleiten.

Bearbeitet 7. November 2023 von herbieherb