Planrotation in VW 2023 / orthogonal zeichnen, genordet IFC exportieren - wie macht ihrs? was empfehlt ihr?

[Matteo]

Ich möchte euch mal was zum Thema "Planrotation", Arbeit im orthogonalen Zeichnen, ifc-Export  eines genordeten Modells fragen.

Wie arbeitet ihr da?

 

@Viktor Nikitenko @Viktor Frank @Dimitri Sonnenberg @Marc Wittwer 

 

Unser TGA zeichnet im genordeten Plan. Wir zeichnen lieber orthogonal. Bei unserem letzten Projekt haben wir immer eine Kopie der vwxp-Datei angelegt, darin dann alle Objekte um den Einfügepunkt gedreht und dann exportiert. Ich hatte das sogar mal mit nem Python-Script probiert. Leider drehten sich da alle Raum-Objekte nicht um den Einfügepunkt sondern um die eigene Achse... funktionierte also leider nicht.

Nur ist uns das irgendwie doch ein bisschen hölzern und das Planrotations-Tool ist uns doch gefühlsmäßig zu unzuverlässig...

(ja, man soll nicht an irgendwelchen Kanten rotieren sondern an einem fest eingestelltem Winkel, am besten als gesicherte Darstellung... Trotzdem, irgendwie widerstrebt uns das)

Mir gehts vor allem darum, wie zufrieden seid ihr mit dem Planrotations-Tool? Benutzt ihr es oder macht ihr es viell. wie wir zuletzt?

 

und als Ausblick, sollte die Planrotation nicht auch Bestandteil vom Benutzernullpunkt-System sein? In meinen Augen sind das verwandte Themen...

 

VG und danke fürs Feedback, Matteo

[b.illig]

vor 2 Minuten schrieb Matteo:

und als Ausblick, sollte die Planrotation nicht auch Bestandteil vom Benutzernullpunkt-System sein? In meinen Augen sind das verwandte Themen...

 

Ja das finde ich auch. Mir wäre es am liebsten, man stellt für ein Dokument am Anfang in einem Menü ein, welche Geo-Koordinaten (GK oder UTM) am VW-Nullpunkt sind, bestimmt einen Winkel für die Nord-Abweichung damit man orthogonal zeichnen kann und legt los. Auf der Oberfläche sieht's dann aus, wie wenn man gar keine GeoRef hat (also 0/0/0 am VW NP). Für die verschiedenen Exporte (DWG, IFC) kann man dann einstellen ob man die GeoRef anschalten und exportieren will.

 

Wenn sich etwas ändert (z.B aus GK wird UTM oder umgedreht, oder der Winkel ändert sich, weill das Gebäude gedreht wird) kann man das dann an diesem einen Menü ändern.

 

Wenn man ohne GeoRef arbeiten will stellt man in dem Menü am Anfang einfach nichts ein.

 

Das fände ich optimal.

 

 

Aber unsere bisherige Lösung:

• Arch zeichnet Orthogonal
• LandArch / Vermesser zeichnet GeoRef

Für einen Geo-Ref Export des Gebäudes legen wir eine Datei an, die entsprechende GeoRef Koordinaten hat (meist aus Datengrundlage vom Vermsser oder aus dem Stadtkataster). Dort refeerenzieren wir dann die anderen Planungen rein und drehen sie passend. Dann wird exportiert. Getestet bislang allerdings nur mit DWGs. Wie das dann im IFC wird bin ich mir nicht sicher.

 

Gruß,

Burkard

 

[Matteo]

vor 2 Minuten schrieb b.illig:

Dort refeerenzieren wir dann die anderen Planungen rein und drehen sie passend.

sind das auch 3D-Planungen? Funktionieren Geschosse bei Referenzen auch einwandfrei?

[b.illig]

Es sind 3D-Planungen mit Geschossen. Ob der Export einwandfrei bei den Kollegen die es schon probiert haben funktionert, muss ich nachfragen. Mir sind aber auch keine Probleme im Büro zu Ohren gekommen.

 

In VW werden die Geschosse bei den gedreten Referenzen zumindest passend dargestellt.

[b.illig]

Gerade bei größeren Projekten mit mehreren Gebäuden ist das aber nicht mehr sehr Performant.

[Matteo]

@b.illig wie organsiert ihr dann die Ansichtsbereiche? Ich nehme an, ihr habt für jedes Geschoss und fürs Raster eine Konstruktionsebene, auf der ihr je den Ansichtsbereich des entsprechenden Geschosses platziert. Das Gleiche auch beim Raster. Klassensichtbarkeiten -> "Klassensichtbarkeiten des aktiven Dokuments verwenden" impliziert auch, dass man sich alle Klassen des Original-Doks in die Zeichnung importiert.

Mal kucken, ob der Datenmanager da auch funktioniert und wie der IFC-Export Geschosse exportiert.

[b.illig]

• In der ursprünglichen Datei fürs Gebäude liegen je Geschoss KEs, auch fürs Raster usw.
• In der GeoRef Datei wird das ganze dann referenziert, in der Regel nach dem gleichen Schema. 
  wenn man nur das Haus als 3D-Modell exportieren möchte müsste meiner Meinung nach auch ein einiger Ref-AB mit allen KEs des Gebäudes ausreichen. 
  Das wäre allerdings bei DWG exporten der Grundrisse oder des Lageplans nicht mehr gut.
• die GeoRef Datei hat die gleichen Klassen mit den gleichen Einstellungen wie die Gebäude-Datei. Kann mit dem Klassensymbol-Script gut rüberholen.
• Wie es dann mit dem DM usw aussieht bin ich momentan überfragt. 

[Viktor Nikitenko]

Hallo @Matteo,

Hallo @b.illig,

 

eigentlich ganz simpel  

Dokument vor Beginn richtig geolokalisieren > Benutzernullpunkt festlegen > Werkzeug "Geolokalisieren" zweite Methode "Rotieren".

Kurzes Video dazu:

 

 

Wie man für IFC Export unterschiedliche Nullpunkte setzt, sieht man hier:

 

https://university.vectorworks.net/mod/overview/view.php?id=5411

 

 

Georeferenziert mit Referenzen in Grosskoordinaten arbeiten, sieht man hier:

 

https://university.vectorworks.net/mod/overview/view.php?id=5412

 

Die Hauptdatei und Referenzdatei können natürlich auch wie im Video oben rotiert werden.

 

Hier ist der Anhang was bei IFC2x3 und IFC4 geschrieben wird:

 

 

Gruß

Viktor

[Matteo]

@Viktor Nikitenko Du sagst, dass der "Vektorworks Nullpunkt und Benutzernullpunkt" übereinander liegen.

 

Wie meinst Du das? Ich dachte, ich brauche einen Benutzernullpunkt, um in der Nähe des "internen Nullpunkts" zeichnen zu können.

[Viktor Nikitenko]

Da hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich versprochen gemeint ist, dass beim Öffnen eines neuen Dokuments liegen der Vectorworks-Nullpunkt (von welchen die Berechnungen laufen) und der Benutzernullpunkt aufeinander auf der Blattmitte. Sobald Du einen Benutzernullpunkt setzt laufen die Berechnungen von diesen  

[Matteo]

achso, ja, eigtl existiert in nem leeren Dokument gar kein Benutzernullpunkt, erst wenn man einen anlegt ist da einer () Und ein Benutzernullpunkt auf 0/0 macht auch relativ wenig Sinn

jetzt muss ich "nur noch" nach nem dwg-lageplan suchen, an dem ich die Koordinaten genau einorten kann...

[Viktor Nikitenko]

Hi Matteo,

dieser Satz ergibt erstmal wenig Sinn  wenn Du aber zwischen georeferenzirtes Benutzernullpunkt und Vectoworksnullpunkt wechselst wirst Du feststellen, dass die Kartesische (Lineale) Koordinaten sich anpassen um die Berechnung in Vectorworks zu erleichtern.

 

Wir können ja kurz telefonieren  

 

Gruß

Viktor

[herbieherb]

Einzelne Gebäude würd ich immer so zeichnen wie sie später auf den Plänen orientiert sind. Den Drehwinkel gibt man dann im Georeferenzieren-Dialog an.

 

Mehrere unterschiedlich orientierte Gebäude legt man ebenfalls jedes für sich erstmal orthagonal an. Die legst du dann per Referenzen auf den Umgebungsplan. Den haben wir in diesen Fällen dann meist genordet und die Referenzen sind entsprechend gedreht. Falls da aber z.B. nur eines von vielen Gebäuden abgedreht ist, würd ich auch da schauen dass der Grossteil der Siedlung orthagonal ausgerichtet ist. Ist einfach bequemer zum Bemassen/Beschriften und um Koordinaten zu kontrollieren.

Bearbeitet 14. September 2023 von herbieherb

[arquitextonica]

Am 6.9.2023 um 11:12 schrieb b.illig:

Das fände ich optimal.

Es wäre soooo einfach

[herbieherb]

Am 6.9.2023 um 11:12 schrieb b.illig:

Ja das finde ich auch. Mir wäre es am liebsten, man stellt für ein Dokument am Anfang in einem Menü ein, welche Geo-Koordinaten (GK oder UTM) am VW-Nullpunkt sind, bestimmt einen Winkel für die Nord-Abweichung damit man orthogonal zeichnen kann und legt los.

Genau so kannst du vorgehen wenn du die Koordinaten im Vornhinein kennst: Georeferenzierungsdialog mit Bezugssystem, x, y und Rotation füttern. Danach können importe georeferenziert importiert/exportiert werden und werden automatisch an den richtigen Ort transformiert. Die Geolokalisieren-Werkzeuge wurden ja eigentlich nur hinzugefügt weil viele mit dem manuellen einstellen überfordert waren. (War damals aber auch dadurch erschwert, dass man noch keine kartesischen Koordinaten im Dialog eingeben konnte.)

[Matteo]

und, was wenn:

- man erst zur LP5 ins Projekt einsteigt

- bis dato nicht richtig georeferenziert "koordiniert" wurde

- alle anderen sagen "wir können orthogonal zeichnen und gedrehte ifcs exportieren, nur ihr nicht"

 

Der Punkt ist v.a.: wenn ich den Plan genordet zeichne (wie Dimitri es in seinem Beispielvideo tat) und mit dem Georeferenzieren-Werkzeug drehe, entsteht am ende auch eine orthogonal liegende IFC-Datei. Diese hat nur die Info, dass sie im Winkel x zum Nordpfeil steht.

 

momentaner Stand ist: wir drehen das Modell vor jedem ifc-Export. Ist momentan die einfachste Variante, soweit ich verstanden habe...

 

Mir gehts vor allem darum, wie wir sowas in Zukunft machen sollten, wenn man sich nicht auf georeferenzierte Planung einigt.

Wer hat recht? Wir, die wir orthogonale ifcs exportieren, die den entsprechenden Drehwinkel hinterlegt haben oder die Anderen, die sagen "unsere Software kann vor dem Export drehen"?

[HebHeb]

DLVP (Ansichtsbereiche auf Konstruktionsebne)

Nutze ich als shuttle (egal ob in Referenz- oder Zentraldatei)
Hier kann ich den Ansichtsbereich einfach drehen und auf z-Höhe verschieben wie benötigt.

Bei diesem ganzem georef Thema steige ich nicht mehr durch...
Sobald "Verzerrung" ins Spiel kommt verstehe ich nicht mehr welcher Fachplaner was wie braucht und oder versendet...
Bin mir nie sicher ob ich beim richtigen Umgang mit Georeferenzierung nicht mehr Probleme verursache als löse (Zusammenarbeit externe Fachplaner, z.B. Hochbau)

Ich bevorzuge lokale Koordinatensysteme und Projektnullpunkte zum Projektstart (abgestimmt mit Vermesser...)
Aufbauend auf einer Vermesser CAD die ich "einfach importiere" ohne evtl. Verzerrungen einzustellen... wissentlich dass andere Fachplaner auch diese x/y/z Vektoren deckungsgleich überlagern können... Auch wissentlich dass dies eigentlich so nicht richtig ist

[Matteo]

@HebHeb mit gedrehten Designlayerviewports können wir nur bedingt arbeiten

- in einem ersten Test mit referenzierten DLVPs kamen Boden/Decken nicht in der IFC-Datei an.

- DLVPs funktionieren nicht einwandfrei mit dem Datenmanager - das wäre DAS killing Kriterium

 

was verstehst Du unter "lokalen Koordinatensystemen"? Ich nehme mal an, dass Du orthogonal in d Nähe des VW Nullpunkts zeichnest und Dich am liebsten mit allen beteiligten auf einen Einfügepunkt einigst, der dann z.B. via Benutzerkoordinaten in einen hohen Koordinatenbereich "versetzt" werden kann. Dann muss aber via Georef-Befehl rotiert werden, sprich - die Vermesser-dwg genordet importiert werden und dann via Georef-Befehl genordet werden.

Anders kann ichs mir nicht vorstellen...

[HebHeb]

Die Probleme mit dem Datenmanagerzuweisungen und DLVPs kenne ich.
Sind aber in der aktuellen Version behoben! (zumindest wenn innerhalb der "Hauptdatei") Ob dies bei referenzierten Dateien immer noch nicht (wieder) klappt muss ich testen... Ich meine gelesen zu haben, dass dies gefixed wurde. Habe aber alle Projekte so umgestellt das die Export VPs immer in der Hauptdatei liegen nach dem ich den Fehler feststellte.

ich bin Landschaftsarchitekt.
In vielen Projekten gibt es lokale Koordinatensysteme mit sehr kleinen Werten auf der x und y Skala. Somit kann 0/0 = 0/0 sein ohne die Vektor CAD-Problemchen mit Nachkommastellen (bit), und zu weit entfernten Objekten zu bekommen (ist das so?)

Blauer Punkt ja sowieso immer bei der Zeichnung...



Am häufigsten haben wir ETRS/UTM Koordinaten...
Mir sagte mal ein Vermesser, dass diese Koordinaten, ohne Einstellung einer Transformation innerhalb seines CAD-System nicht verwendet werden dürften... (daher die lokalen Koordinatensysteme) Danach fing ich an ALLES in Frage zu stellen.
Denn so wurde es mit bisher immer erklärt was Georeferenzierung bedeutet:
- ich bekomme eine dwg von Vermesser mit diesen Koordinaten
- anschließend verschiebe ich mein blauen VW-Nullpunkt und habe eine "georeferenzierte Datei"
- das ist nach Aussage einiger Vermesser ja falsch (weil keine Transformation angewendet wurde)
Transformation kann VW ja, nur kann dann ARC und TGA nicht mehr damit arbeiten weil die Sachen nicht mehr übereinander passen...

Ein anderer Vermesser erzählte mir, dass seine dwgs schon transformiert sind und wir die ohne weiteres in einem Vektor-CAD nutzen können.

Ein anderer äußert nur "ist egal rechne ich eh alles um; wenn man das Fass aufmacht sind alle verwirrt"

Ein weiterer sagte, dass BIM und korrekte Georeferenzierung softwaretechnisch nie möglich sein wird. weil BIM immer orthogonal...?

Würde es gerne "richtig" machen. Habe ich aber aktuell aufgegeben, und bin gespannt was die Zukunft bringt!

[Matteo]

jetzt mal mein Halbwissen zu diesem Thema:

 

vor 21 Minuten schrieb HebHeb:

- anschließend verschiebe ich mein blauen VW-Nullpunkt und habe eine "georeferenzierte Datei"

- den VW Nullpunkt kann man nicht verschieben, der ist auf der Blattmitte. Du kannst hier nur das Blatt vom Nullpunkt weg verschieben, der VW-nterne Nullpunkt befindet sich auf der Blattmitte

 

vor 22 Minuten schrieb HebHeb:

Ein anderer Vermesser erzählte mir, dass seine dwgs schon transformiert sind und wir die ohne weiteres in einem Vektor-CAD nutzen können.

- das ist ein Thema, dass Du nicht mit der Flat Earth Society besprechen darfst. (die habens insofern gut, als dass die sich den ganzen Transformationskram sparen können) da die Erde aber leider keine Scheibe ist, gibts unterschiedliche Transformationssysteme von Geokoordinaten, die sich auf der Erdkugel befinden in ein orthogonales CAD-System wie Autocad oder Vectorworks - sprich, wenn eine Zeichnung bereits in einer CAD ist, ist sie automatisch transformiert.

- was Du zusätzlich in Vectorworks machen kannst ist, unterschiedlichen Konstruktionsebenen unterschiedliche "Transformationssysteme" zuweisen. Konstruktionsebene 1 - mit GK und Konstruktionsebene 2 mit UTM.

 

Wenn Du nun Objekte von KE1 in KE2 kopierst und am Ort einfügst, werden diese von GK nach UTM transformiert. (zumindest hab ich bisher die Erfahrung gemacht, dass das funktioniert, außerdem hab ich vage in Erinnerung mal sowas gehört zu haben)

 

 

Inzwischen probier ich mal mit gedrehten DLVPs im selben Dokument  IFC zu exportieren

[b.illig]

vor 1 Stunde schrieb Matteo:

Flat Earth Society besprechen darfst. (die habens insofern gut, als dass die sich den ganzen Transformationskram sparen können)

dass dieser Gallileo aber auch alles aufmischen musste… 

[b.illig]

vor 1 Stunde schrieb Matteo:

Wenn Du nun Objekte von KE1 in KE2 kopierst und am Ort einfügst, werden diese von GK nach UTM transformiert.

was passiert denn da, wenn ich eine Wand mit Fenstern und Türen hin und her kopiere?! 
 

wird da die Wand dann kürzer oder länger? Kommt wohl auch drauf an in welchem Winkel sie gezeichnet ist?

 

puh, ich glaub ich will das alles lieber nicht so genau wissen, diese ganz Koordinaten-Gedöns.

 

VW soll das alles schön unter der Haube machen, am besten korrekt und wir Nutzer sollten schön einfach orthogonal zeichnen können. 

 

 

[Viktor Nikitenko]

Hallo zusammen,

 

es ist ganz einfach zu verstehen  jedes CAD Programm zeichnet in einem kartesischen Koordinatensystem mit 4 Quadraten (also Flach) von Nullpunkt aus. Kartesischen Koordinaten sehen wir in Vectorworks als x,y Lineale Werte, auch wenn dort große Koordinate stehen, hat es erst mal mit der Georeferenzierung nichts zu tun. 

 

Setzt bei der Zeichnung mit großen Koordinaten einen Benutzernullpunkt und Vectorworks berechnet alles ab diesen Benutzernullpunkt. Sollte die Datei georeferenziert werden, dann einfach die Koordinaten von Benutzer Nullpunkt bei der Orientierung eintragen und die Datei ist Geroferenziert

Hier kurze Anleitung:

 

vor 18 Stunden schrieb HebHeb:

Denn so wurde es mit bisher immer erklärt was Georeferenzierung bedeutet

 

Georeferenzierung bedeutet, dass man der Datei die kartesischen Koordinaten sowie Geodaten (Well Known Text / EPSG) zuweist, diese werden beim Export mitgeschriben (egal ob IFC / DWG u.s.w.).

 

vor 18 Stunden schrieb HebHeb:

Ein weiterer sagte, dass BIM und korrekte Georeferenzierung softwaretechnisch nie möglich sein wird. weil BIM immer orthogonal...?

 

Das wäre mir neue 

 

Vectorworks macht es ja schon alles im Hintergrund. Man kann sich einen georeferenziertes Plan orthogonal drehen, nur hier wie Matteo schon schreibt, können es eventuell nicht alle am BIM Beteiligte Softwares. 

 

Gruß

Viktor

Bearbeitet 16. September 2023 von Viktor Nikitenko

[HebHeb]

Hallo @Viktor Nikitenko

danke für deinen Beitrag!

ich fasse zusammen/das bedeutet: ? Achtung: Fragen!, keine Aussagen ;D

Georeferenzierung ist gegeben sobald ich eine x/y/z Koordinate des internen CAD-Systems eine "übersteuerte" Koordinate zuweise; ganz ungeachtet von diesen "Transformationen" die für mich überhaupt dazu führen, dass ich unsicher bei der Thematik geworden bin.

Die Transformation ist nur zum „Umrechnen“ und muss nicht zwangsläufig verwendet werden wenn ich z.B. eine ETRS89/UTM dwg als Grundlage habe? (99/100 Fällen)
Wann benutze ich die Transformation überhaupt wenn meine Grundlagen per se alle schon transformiert sind?


Was bedeutet dies nun wenn ich als Landschaftsarchitekt die Gebäude der Architektur einfüge/ verorte: diese bekomme ich als orthogonale Geometrie, darf ich diese einfach an Ort und Stelle schieben?
Ist ein 90° Winkel dann auch tatsächlich ein rechter Winkel? Sind 10m der Architektur dwg dann wirklich 10m in meinem Plan?
Denn genau hier gab es schon viele verwirrende Diskussionen in den Projekten wenn es zur Erstellung des amtlichen Lageplanes kommt und die Abstandsflächen auf den mm genau ausgereizt wurden…


Gruß

 

Bearbeitet 18. September 2023 von HebHeb

[Viktor Nikitenko]

Hallo @HebHeb

habe versucht es so kurz wie Möglich im Video zu erklären:

 

[HebHeb]

Hey @Viktor Nikitenko

Vielen Dank! hier habe ich einiges gelernt was ich nun besser einordnen kann!
Die Vectorworks-Georeferenzierungsfunktionen werden mir erstmals in Gänze klar…

Schade, dass es offensichtlich kein Standard ist das die versendeten Vermesser-dwg‘s georeferenziert sind.

 

 

Aber eine Sache verstehe ich dann immer noch nicht:

Wenn das geplante Haus 100m lang ist:
kann ich auf der Baustelle nur einen Eckpunkt abstecken! Sollte ich alle vier Ecken abstecken passt das Gebäude nicht exakt da rein. (Denn das wären in ETRS ja die 100,036m…
In der Praxis, bei diesen marginalen Abweichungen kein Problem? -insbesondere dann, wenn man die Thematik versteht und darüber Bescheid weiß-

Aber vielleicht kommt ja genau deshalb dieses große Fragezeichen in so vielen Projekten…
In einer Bauleitplanung kann ich (wenn es jemand rein theoretisch betrachtet) ja durchaus ein Problem bekommen, wenn meine Abstandsfläche 3cm auf das Nachbargrundstück ragt… (oft geht es ja genau um diese wenigen cm…)