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Diskussion - "Parametrische BIM - Werkzeuge im VW"


KroVex

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Salü Zusammen

 

Ich wollte hier schon länger mal eine Diskussion zum Thema Werkzeug-Workflow in VW lostreten, um zu erfahren, wie dass bei euch im Alltag aussieht und eure Meinungen dazu sind. Dies sollte allerdings eine konstruktive Diskussionsrunde sein und nicht ein VW-Bashing. 

Seid ihr mit den Werkzeugen (ins besondere im Bezug auf das Fenster-, Tür-, Treppen und Stützenwerkzeug) und derem Workflow zufrieden? Kommt ihr damit schnell und einfach an euer Ziel und könnt eure gestalterische Freiheit umsetzen oder wird dies durch die Möglichkeiten der Tools beschränkt? Entsprechen die von VW vorgegebenen "Standards "auch euren Standards oder investiert ihr jeweils Stunden, um die Elemente so zu gestalten, wie ihr es euch wünscht? 

 

Ich für meinen Teil finde ist, dass hier die Entwicklung der Werkzeuge in eine komplett falsche Richtung gehen. Die vorgegebenen Einstellungsmöglichkeiten entsprechen selten unseren Standars und es muss viel Aufwand und Nerven investiert werden, um das wenigste zu erreichen. Es wird also ein Tool zu entwickelt, welches versucht die Aufgaben zu übernehmen, welche ich als Anwender selber am besten beherrsche - das Konstruieren und Zeichnen von Elementen. Und dies nur, damit ich nachher ein Element habe, welches ich in einer sehr beschränkten Form mit Parametern steuern kann. Und seit ein paar Versionen wird nun die Problematik Betreff "zu wenig Freiheiten" mit der Möglichkeit ergänzt, in jeder noch so versteckten Option ein eigenes Symbol zu hinterlegen. Aber ganz ehrlich, ist das wirklich die beste Lösung? Schlussendlich stelle ich X-Werte ein, erstelle bis zu 4 zusätzliche Symbole, nur am dass zu erreichen was ich in 10 Minuten selber modelliert habe und damit ich nicht gezwungen bin, 1000 Symbole für jeden abweichenden Wert selber zu erstellen.

 

(Natürlich ist es so auch ähnlich bei den meisten anderen CAD-Anwendungen implementiert und richtet sich nicht nur an VW.)


Was meiner Meinung nach um ein vielfaches einfacher und intuitiver wäre, ist eine Fusion zwischen einem Stil und einem Symbol mit parametrischen Eigenschaften. So dass ich beim Bearbeiten des Symbols z.B. Flächen oder Kanten von Elementen aktivieren und in der Infopalette entsprechende Optionen setzen kann, dass diese Werte ausserhalb des Symbols verändert werden können. Wenn ich zusätzlich innerhalb des Symbols bei diesen Werten wie bei einem Stil definieren kann, was nun vom Symbol und was individuell verändert werden kann, wären wohl alle Funktionen abgedeckt, welche das Leben eines Anwenders um einiges vereinfachen würde. Somit hätten wir ein Werkzeug, welches immer genau gleich anzuwenden ist, für jede/n innert Minuten verstanden werden kann und womit ich alles mögliche erstellen kann.

 

(Mir ist bewusst, dass sowas mit Marionette auch funktioniert. Aber mir geht es hier in erster Linie nicht um mich und die anderen +/- 0.01% der Nerd's/Geek's/Pro's welche sich damit auskennen, sondern um die breite Masse der Anwender.)

Was meint ihr zu diesem Thema?

Gruss KroVex

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Na ja, wie soll man's, oder was soll man dazu wohl sagen .....

 

In meiner US Version schaut das halt alles noch viel schlimmer aus als in der DACH Version.

Und, nein, es gibt dort eigentlich niemanden der schreibt dass er die irgendwie gut findet.

(Was auch irgendwie bei VW niemanden zu beunruhigen scheint)

Hier fehlt natürlich auch noch eure Anpassung an DACH Standards und einige zusätzliche

Features. Und dafür was am Ende raus kommt ist das Einstellen schon recht aufwendig.

 

Ich bin für meine Arbeit eben auch angewiesen dass ich mein Modell brauchbar exportieren

kann. Da sind dann einige PIOs wie Treppen oder Stützen sogar eher hinderlich.

 

 

Prinizpiell arbeite ich sehr gerne mit Pluginobjekten. Klar im Detail und in den Dialogen mag

es viel zu verbessern geben. Grundsätzlich liegt mir das aber sehr.

Dank Stilen lässt sich die Umständlichkeit auch ein bisschen abmildern oder überspielen.

Zur Not kann man es ja wenigstens manuell modellieren.

 

Beim Entwerfen oder bei der Gestaltung würde ich mich jetzt wegen VW's BIM nicht so arg

eingeschränkt sehen.

 

 

Zum zweiten Teil des Ausgangspostings,

Parametrische Blöcke usw. scheinen gerade sehr in Mode zu kommen.

Dafür habe ich mir halt mein Zweit-CAD angeschafft.

Da habe ich in allem das genaue Gegenteil.

 

Ist aber wie in meinem Modo Beitrag,

in Form und Inhalt bevorzuge ich (mehr und mehr) das andere,

aber arbeiten tue ich nach wie vor (noch) in VW ....

:)

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VW 2023 ARCH US
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@KroVex

Für mich sind die parametrischen Objekte in der Praxis unbrauchbar. Jedes Mal, wenn ich sie verwenden möchte stoße ich zu irgendeinem Zeitpunkt an eine Grenze, die es notwendig macht, zu patchen oder zu schummeln bzw. viel Zeit aufzuwenden, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

 

Von Version zu Version werden die eingebauten parametrischen Objekte komplizierter, um allen denkbaren Anforderungen gerecht zu werden. Damit geht aber auch einher, dass sie in der Anwendung und Aktualisierung aufwendiger werden und man am Ende vielleicht doch nicht ganz ans Ziel kommt.

 

Mir würde es deshalb sehr helfen, wenn man selbst modellierte Hybrid Objekte einfach parametrisieren könnte. Bspw. indem ich bei einem Fensterelement eine Ebene definiere, an der das Element gestreckt wird, um es bspw. in der Breite zu verändern.

 

Diesen Ansatz gibt es über eine Marionette Programmierung, aber sie ist halt  bislang nicht benutzerfreundlich in das Programm integriert.

 

 

Ich hoffe, dass sich VW ein bisschen weiter in diese Richtung entwickelt und bin ansonsten gespannt auf die Einwürfe anderer Forumsteilnehmer.

 

Phrodus

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Vectorworks 2023, Spotlight auf macOS

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vor 2 Minuten schrieb Phrodus:

Von Version zu Version werden die eingebauten parametrischen Objekte komplizierter, um allen denkbaren Anforderungen gerecht zu werden. Damit geht aber auch einher, dass sie in der Anwendung und Aktualisierung aufwendiger werden und man am Ende vielleicht doch nicht ganz ans Ziel kommt.

 

Das gefällt mir auch nicht.

Prinzipiell habe ich nichts dagegen dass die Werkzeuge limitiert sind.

Wenn man klar die Grenzen erkennen kann.

 

Die Gefahr bei mir ist hier eher dass ich den Fehler mache und einen

Nachmittag verschwende zu versuchen dem Plugin aufzudrängen mein

gewünschtes Ergebnis doch noch irgendwie zu erhalten,

anstatt einfach mal einen getaggten Solid einzufügen.

:)

 

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vor 12 Stunden schrieb Phrodus:

Für mich sind die parametrischen Objekte in der Praxis unbrauchbar.

Hallo Phrodus

Diese Aussage ist - sorry schon mal für meinen Ausdruck - quatsch. Es ist völlig logisch, dass jedes Tools irgendwo Grenzen hat.  Aber Vectorworks bietet ja eben die Möglichkeit, diese Grenzen zu ignorieren. Ich kann mit ein paar wenigen Klicks ein Fenster selber modellieren und zu 100% in den BIM-Prozess integrieren!

 

vor 15 Stunden schrieb KroVex:

Was meiner Meinung nach um ein vielfaches einfacher und intuitiver wäre, ist eine Fusion zwischen einem Stil und einem Symbol mit parametrischen Eigenschaften. 

Das ist eine sehr guter Ansatz und wird mit der Version 2021 auch so weitergeführt: Alle Beschriftungsmarken (Schnitt, Ansichten, Detail, uns) wurden genau unter diesem Ansatzpunkt entwickelt. Wie übrigens der Datenstempel ein paar Versionen zurück. Die Richtung stimmt, mal schauen was in den nächsten Jahre hier noch so geht...UI & UX sind ja ganz oben auf der Liste beim Hersteller. ?

 

Gruss, Marc

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vor 13 Stunden schrieb Phrodus:

Mir würde es deshalb sehr helfen, wenn man selbst modellierte Hybrid Objekte einfach parametrisieren könnte. Bspw. indem ich bei einem Fensterelement eine Ebene definiere, an der das Element gestreckt wird, um es bspw. in der Breite zu verändern.

Dies ist doch beim Fenstertool der Benelux Versionen (hier kommt es wieder) in etwa so vorhanden.

 

Ich weiss, man sollte keine Konkurrenz nennen, aber beispielsweise das neuere Tragertool in Archicad scheint wohl auch in diese Richtung zu gehen.

Nur um es klar zu stellen, ich kenne Archicad ansonsten nicht wirklich, habe nur dieses Video einmal gesehen.

 

 

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VW2023 SP8 R1 (Build 733832) Architektur

 

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Allein die Tatsache, dass die Dinger PlugIns heißen zeugt etwas davon, dass es eben nicht 100% als Bestandteil des Programms gesehen wird.

Ich finde die ganzen Bastelfenster extrem langsam, extrem verschachtelt. Mag sein, dass ich nicht den neusten Rechner habe, aber der Unterschied ist von Tool zu Tool deutlich erkennbar.

Oben das Video mit den Freiformen - wieder wird was dazugebastelt, hier ecke, da ecke. Soll der User  Winkel/Abstände irgendwo im Modell messen, auf Papier aufschreiben und im Tool eintragen? Wo ist das Intuitive? Fläche auf Wand zeichnen, zu Fenster umwandeln... Mich wundern einige Punkte in VectorWorks:

 

- Warum gibt es Punkt-Objekte(die im 3D-Raum liegen können) und 3D-Punkt Objekte? Warum wird beim im 3D Raum liegenden 2D-Punkt die Z-Koordinate nicht angezeigt?

- Warum gibt es 3D-Polygone und 2D-Polygone?

- Warum kann ich keine Linie im 3D-Raum zeichnen, zwischen zwei fixen Punkten im Raum?

- Warum müssen beim Schichtkörper die Schichten exakt auf einander liegen?

- Warum kann ich aus einem 3D-Polygon keinen Schichtkörper oder Extrusionskörper anlegen? Wo ist das Problem von Vectorworks? Dass der User ein krummes Modell erhält?

- Warum kann ich keine Nurbs-Flächen / Linien verformen(verdrehen, biegen)? Wozu hier wieder die Einschränkung auf ein 3D-Körper?

 

Ich war vor kurzem ganz perplex, dass man mit dem Umformen-Werkzeug auch Wände/Wandkronen anfassen kann. Das habe ich von VW nicht erwartet und finde das smart und simpel! Sonst gibts für alles einen eigenen Knopf.

 

Betrachtet das nicht als bashing, sondern als konstruktiven Beitrag, wo ich mir Änderungen wünschte.

Bearbeitet von L00S
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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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vor 14 Minuten schrieb L00S:

- Warum gibt es Punkt-Objekte(die im 3D-Raum liegen können) und 3D-Punkt Objekte? Warum wird beim im 3D Raum liegenden 2D-Punkt die Z-Koordinate nicht angezeigt?

Der 2D-Punkt liegt nicht im 3D-Raum, sondern auf einer Arbeitsebene, welche im Raum liegt. Darum hat er auch keine Z-Höhe.

 

vor 14 Minuten schrieb L00S:

- Warum gibt es 3D-Polygone und 2D-Polygone?

Weil sie unterschiedliche Eigenschaften haben. z.B. Füllung vs. Material, Z-Koordinate, das eine ist immer planar und auf der eingestellten Ebene des Koordinatensystems, das andere kann irgendwo sein, das eine hat eine Linienstärke, das andere erst, wenn man daraus einen Schnitt ableitet. Selbst wenn man die irgendwie verschmelzen würde und man der Klasse (endlich) Ansichts- und Schnittatribute zuweisen könnte, würdest du irgendwo immer noch einstellen müssen, ob du gerade 2D- oder 3D zeichnest und ob das was du gerade zeichnest Ansichts- oder Schnittatribute erhält. Das ganze resultiert ja daher, dass wir zwar vieles in 3D zeichnen, aber am Schluss 2D-Pläne brauchen. Dabei kann man ja auch nicht 1:1 vom 3D auf die 2D-Darstellung schliessen (z.B. bei Treppen), weshalb man dann noch 2D-Ergänzungen braucht.

vor 31 Minuten schrieb L00S:

- Warum kann ich keine Linie im 3D-Raum zeichnen, zwischen zwei fixen Punkten im Raum?

Weil eine Linie keine Z-Koordinate hat. Ein 3D-Polygon macht das was du möchtest.

vor 35 Minuten schrieb L00S:

- Warum müssen beim Schichtkörper die Schichten exakt auf einander liegen?

Weils für den Schichtkörper keinen Sinn macht, wenn als Grundgeometrie Objekte mit verschiedenen Koordinatensystemen benutzt werden. Das was du beschreibst, geht mit NURBS und Kurvenverbindung. Vectorworks könnte dir die Entscheidung abnehmen und beim Aufruf des Schichtkörper-Tools deine 2D-Objekte in NURBS-Umwandeln und automatisch eine Kurvenverbindung ausführen. Das wäre aber nicht weniger verwirrend, als wenn du ganz bewusst selbst das richtige Tool wählst, weil beim Ergebnis dann manchmal die z-Höhe noch veränderbar wäre und manchmal nicht, manchmal wäre die Grundgeometrie noch bearbeitbar, manchmal nicht, manchmal wären die Oberflächen gekrümmte NURBS-Flächen, manchmal triangulierte 3D-Polygone, je nachdem, was du als Ausgangsobjekte wählst.

vor 49 Minuten schrieb L00S:

- Warum kann ich aus einem 3D-Polygon keinen Schichtkörper oder Extrusionskörper anlegen? Wo ist das Problem von Vectorworks? Dass der User ein krummes Modell erhält?

Mathematik. Der Tiefenkörper ist definiert aus einem Haufen 2D-Koordinaten und einer Höhe, wenn die Restriktion wegfällt, dass der Koordinatenhaufen auf einer Ebene liegt, macht die Höhenangabe keinen Sinn mehr. Dann braucht man einen Körper, der aus einem Haufen 3D-Koordinaten aufgebaut ist. In einem reinen 3D-CAD stellt sich das Problem nicht, da gibts dann statt dem Parallelen-Tool und dem Tiefenkörper-Tool nur noch eine Form von Hohlkörper-Tool.

vor einer Stunde schrieb L00S:

- Warum kann ich keine Nurbs-Flächen / Linien verformen(verdrehen, biegen)? Wozu hier wieder die Einschränkung auf ein 3D-Körper?

Geht mit dem Umformen-Tool.

 

Nach frustreicher Einarbeitungszeit hat man sich an die grosse Toolpalette mit all den anfänglich undurchsichtigen Sackgassen gewöhnt und dann benutzt man selbst diese Sackgassen zu seinem Vorteil. Früher hab ich in Sketchup nichts vermisst und fand 3D-Modelling in Vectorworks ausserordentlich mühsam. Heute wärs genau umgekehrt.

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Vectorworks 2024 - Architektur - Win 10

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Danke für die umfassenden Antworten. Ich kenne zwar nicht jeden einzelnen technischen Hintergrund zu meinen Stichpunkten und deine Antworten klären einiges auf. Es stehen ja keine zu lösende Probleme dahinter, vielmehr ein Verständnis vom System. Dennoch bleibt etwa beim Locus, bei der Linie, beim Tiefenkörper der Eindruck die Restriktionen sind bewusst gemacht und aus meiner Sicht falsch. Tiefenkörper kann eine 3D-Basis haben, die Höhenangabe macht auch dann noch Sinn. Biegen und umformen machen leider nicht das gleiche...

 

Im hoffe ich kann Dir zukünftig zustimmen, ich bin wohl noch in der Sackgassenphase... :)

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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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vor 5 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Aber Vectorworks bietet ja eben die Möglichkeit, diese Grenzen zu ignorieren. Ich kann mit ein paar wenigen Klicks ein Fenster selber modellieren und zu 100% in den BIM-Prozess integrieren!

Das die Tools alle Grenzen haben ist glaube ich jeder Person bewusst - und genau der Grund, wieso ich diese Methodik so stark anzweifle.

Eben, um die Grenzen beim Fenster- & Türtool zu "ignorieren" musst du schlussendlich (je nach Anforderungen bis zu vier ) zusätzliche Symbole selber zeichnen/modellieren und verlierst durch dass früher oder später den einzigen Vorteil gegenüber dem hybriden Symbol  - die Möglichkeit das Ding einfach mit Parametern verändern zu können. Zusätzlich musst du nicht nur das Element modellieren, sondern auch noch die Werte in das Tool übertragen, damit der Wandausschnitt korrekt dargestellt wird und die Werte in der Auswertung stimmen. Und wenn wir es genau nehmen, musst du dich bei diesen Tools dann noch durch die Attribut-Dialoge kämpfen, bis es richtig Dargestellt wird, was du beim Hybriden Symbol im gleichen Zug beim modellieren erledigst. Weiter hast du den grossen Nachteil, dass du im Dialog dieser Tool's nicht live sehen kannst, wie es in der tatsächlichen Wand eingesetzt aussieht - nicht einmal wenn du ein Symbol via Tür- & Fenstertool erstellst - da bekommst du lediglich eine fixierte Linie als Hilfe. 

Deine Aussage "mit ein paar wenigen Klicks" trifft also nur sehr begrenzt zu, wenn überhaupt. Die Nachteile sind immens wenn man sich ausserhalb der Grenzen/VW-Standards bewegen muss. Und deshalb nochmals als innigster Wunsch: Anstatt hunderte Funktionen in diesen Tool's zu ergänzen um die Grenzen ein wenig überschreiten zu können, fügt doch einfach 2 Funktionen beim Symbol hinzu. 

(Das heisst ja nicht das ihr diese Tool's in den Wind schiessen müsst - für die Standards sind sie ja auch gut.)

 

Ich bin in der Zwischenzeit auch noch dem Hinweis von @zoom nachgegangen, welcher erwähnt hatte dass es bei den US Fenster- & Türtools noch tragischer ist (Diskussion im internationalen Forum).  Da dass Symbol kein Ort bezogenes Tool ist, wäre eine solche Erweiterung also für jeden Anwender um den Globus Gewinnbringend...

Gruss KroVex

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vor 5 Stunden schrieb herbieherb:

Nach frustreicher Einarbeitungszeit hat man sich an die grosse Toolpalette mit all den anfänglich undurchsichtigen Sackgassen gewöhnt und dann benutzt man selbst diese Sackgassen zu seinem Vorteil. Früher hab ich in Sketchup nichts vermisst und fand 3D-Modelling in Vectorworks ausserordentlich mühsam. Heute wärs genau umgekehrt.

hi,

 

geht mir leider gerade umgekehrt.

mein workflow in sketchup ist recht schnell für 3d.

 

jedes mal wenn ich versuche etwas ähnliches in vw zu bauen,

brauche ich locker mehr als die doppelte zeit.

ich nutze auch recht viel plugins in sketchup.

 

gerne würde ich sketchup in rente schicken, vorher gibt es leider

noch sehr viele vw-feedback formulare von mir zu senden.

und ich habe über die jahre schon einige übermittelt.

 

hauptsächlich stören mich die viel zu komplexen und übersichtlichen

versch. 3d modi.

 

mmn. sollte alles deutlich vereinfacht werden.

ich will designen und nicht ein 3d-operator sein.

die tools sollen einfach intuitiv funktionieren.

 

es geht immer viel zeit drauf, herauszufinden wie was in vw zu bauen ist.

in skp weis ich, min. 3 linien ergeben eine fläche, viele flächen ergeben ein

solid. linien und flächen kleben aneinander, oder müssen gruppiert werden.

wenn man dieses basiswissen erlernt hat, kann man das meiste, recht schnell

bauen. und ich kann alles mit recht wenig tools manipulieren, für den rest hab ich plugins.

 

oft hat man das gefühl, der tolle parasolid kern in vw, stösst recht schnell an seine grenzen.

warum ist es so kompliziert mehrere einzelne nurbsflächen zu einer einzigen nurbsfläche zu verschmelzen?

in vw bin ich oft mehr am konvertieren um eine lösung bauen oder manipulieren zu können.

von soild zu punktkörper zu nurbs zu 3d-polygon und zurück, etc.

wenn ich nicht wüsste, das es einfacher ginge ...

 

mein vorstellung für vw, wäre nur ein 3d modus für alles.

ein körper besteht doch eigentlich nur aus endpunkten, kanten und flächen.

flächen, ergeben sich aus mehreren kanten. mehrere punkte ergeben kanten usw.

liegen kanten so zu einander, dass daraus eine planare fläche erstellt werden kann, wird diese erstellt.

 

die idee von skp ist doch eigentlich ganz gut. der user bestimmt, indem er

versch. punkte, kanten, flächen gruppiert, dass sie zusammengehören, oder eben nicht und somit

entwerder nur kanten/linien, oder zu einzelflächen werden.

 

für die flächen sollte gewählt werden können, wie sie aufgebaut/berechnet/dargestellt werden sollen:

trianguliert, quad-faces oder wie nurbsflächen, oder eben eine konvertierung einer flächenart in eine andere.

es gibt wenige tools, die entweder flächen, kanten oder punkte erstellen und manipulieren können,

z.b das push/pull tool wäre perfekt geeignet dafür.

 

so eine lösung, wäre mmn. einfach, verständlich und ergebnisse liessen sich schnell erreichen.

 

grüsse

tobi

 

 

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VW 2024 Update 4 (Build 747709)


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vor 12 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Hallo Phrodus

Diese Aussage ist - sorry schon mal für meinen Ausdruck - quatsch. Es ist völlig logisch, dass jedes Tools irgendwo Grenzen hat.  Aber Vectorworks bietet ja eben die Möglichkeit, diese Grenzen zu ignorieren. Ich kann mit ein paar wenigen Klicks ein Fenster selber modellieren und zu 100% in den BIM-Prozess integrieren!

 

Das ist eine sehr guter Ansatz und wird mit der Version 2021 auch so weitergeführt: Alle Beschriftungsmarken (Schnitt, Ansichten, Detail, uns) wurden genau unter diesem Ansatzpunkt entwickelt. Wie übrigens der Datenstempel ein paar Versionen zurück. Die Richtung stimmt, mal schauen was in den nächsten Jahre hier noch so geht...UI & UX sind ja ganz oben auf der Liste beim Hersteller. ?

 

Gruss, Marc

Hallo Marc,

 

Du schreibst 'völlig logisch, dass jedes Tools irgendwo grenzen hat' - wenn es soweit kommt, könne man ja selbst modellieren.

Meine Aussage bezeichnest Du als 'quatsch'.

 

Mit Verlaub - ich habe eigentlich nichts gesagt, was Deiner Aussage entgegen steht. Nämlich, dass die parametrischen Objekte Grenzen haben, an die ich allzu schnell stoße und sie mir insofern zwecklos erscheinen. Dass man selbst modellieren kann, habe ich nicht bestritten. Aber das mit dem Parametrisieren der selbst modellierten Objekte ist halt ein bisschen umständlich.

 

vor 1 Stunde schrieb tobiaskern:

Nach frustreicher Einarbeitungszeit hat man sich an die grosse Toolpalette mit all den anfänglich undurchsichtigen Sackgassen gewöhnt und dann benutzt man selbst diese Sackgassen zu seinem Vorteil.

 

Dem kann ich nur zustimmen - nur dass es halt sehr viel Einarbeitung erfordert, ehe man die Sackgassen zum Vorteil nutzen kann.

 

Um welche 'Sackgassen' handelt es sich?

 

LOOS hat einige davon beschrieben und herbieherb hat sie erklärt. Dass es für diese Sackgassen sämtlich eine gute 'Entschuldigung' gibt, hilft aber bei der Anwendung nicht. Die 3D Vectorworks Welt ist leistungsfähig aber nicht intuitiv. Man kann mit wenigen Klicks tolle 3d Strukturen erzeugen, deren Weiterbearbeitung und Anpassung im Planungsprozess aber oftmals hürdenreich ist.

 

Das meiste von dem, was Vectorworks an 3D Objekten bietet, bräuchte ich gar nicht. Da geht's mir wie tobiaskern. Es ist ein bisschen wie mit den parametrischen Objekten: es wird viel als Feature programmiert und zur Verfügung gestellt, was Automatismen bietet, die nur dann helfen, wenn die Anwendung zufällig zum Werkzeug passt. Stattdessen wären Werkzeuge hilfreich, mit der man jeden Anwendungsfall intuitiv abbilden kann. Unter Inkaufnahme, dass ich mir das Ergebnis dann nicht in einem Mega-Dialogfeld zusammenstelle und mit einem Klick platziere, sondern es stattdessen in ein paar Schritten modellieren muss.

 

Sehr angenehm wäre es, wenn es keine Unterscheidung zwischen 2D und 3D Elementen gäbe. Warum auch? Schön wäre es, wenn die Werkzeuge bei allen 3D Objekten gleichermaßen anwendbar wären. Ich möchte Wände und jede Art von 3D Objekt gleichermaßen mit einem Umform Werkzeug (shift+u) erwartbar verändern können.

 

Und wie man einfach parametrisieren könnte, zeigen Marionette Anwendungen, wie die von Dom C. Wäre halt schön, wenn das intuitiv mit Bordmitteln ginge.

 

 

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Vectorworks 2023, Spotlight auf macOS

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Ein Beispiel aus der Praxis, auf das ich heute gestoßen bin.

Mein Ziel war das Fenster rechts. Doch wie es so immer ist, geht man zuerst in die Sackgasse - also linkes Fenster.

 

Ich dachte, dass die symbolisch dargestellte Anschlagsart "innen angeschlagen" eigentlich genaue die richtige für mich ist, also alles eingestellt und mit Schrecken festgestellt, dass das Rohbaumaß nun ein anderes ist, obwohl der Datenstempel das Format richtig anzeigt 1,35x1,35. Weil ich auf Anhieb nicht gefunden habe, wie man das unter beibehalten der Anschlagsart umstellen kann, habe ich verstanden, dass diese Option(eigentlich namentlich die Richtige) in meinen Anwendungsfall nicht hilft.

 

Wieder zurück zu Anschlagsart "in Leibung". Doch siehe da, man kann "Außen" und "Innen Verputz" anmachen. Am Ende hat man exakt die selben Fenster(abgesehen von den Öffnungsmaßen) über zwei Wege. Was nun der Sinn von Fenster 1 wäre, weiß ich nicht. Jedenfalls ein gutes Fettnäpfchen in Bezug auf Rahmenmaß/Rohbaumaß...

 

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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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Das Fenster Dialogfeld von LOOS zeigt ohnehin das Dilemma.

 

Bis man das Dialogfeld durchgearbeitet hat, kann man das Fenster dreimal selbst modellieren.

 

Das Problem dabei: das Fenster lässt sich nicht gut parametrisieren und man muss fummeln, bis man die 2D Darstellung hinbekommen hat. Der Zeitvorsprung schmilzt. Außerdem muss man fummeln, bis man das selbst gebastelte Fenster erfolgreich in ein anderes 'intelligentes' Objekt, nämlich eine Wand integriert hat.

 

Schade eigentlich. Aber der Hersteller hat in den letzten Jahren bewiesen, dass Probleme praxisnah gelöst werden. Insofern hoffe ich auf weitere Verbesserungen in der Zukunft....

 

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Vectorworks 2023, Spotlight auf macOS

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Warum habe ich beim Extrusionskörper(dessen Basis ein Rechteck ist) in der Orthogonalansicht 8 Greifpunkte, aber ich habe keine Auswahlmöglichkeit in der Info-Palette, von welchem Punkt ich diesen Extrusionskörper zahlenmäßig modifiziere? Ich darf erinnern, bis vor nich zu langer Zeit war ein gedrehtes Rechteck für VW kein Rechteck oder ein orthogonal abgeschnittenes Rechteck auch keins mehr... Es wurde auch hier leider nicht zu Ende gedacht.

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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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Und sobald ich beim Extrusionskörper, den VW als Quader identifiziert hat(8 Greifer in jeder Ortho-Ansicht) eine Orthogonalansicht verlasse, ist der Quader auf einmal ein dummes Objekt. Ich kann nicht mehr mal eben einen Greifer nehmen und seine Höhe anpassen. Ich muss die Ansicht wechseln.

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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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vor 6 Stunden schrieb L00S:

 Ich kann nicht mehr mal eben einen Greifer nehmen und seine Höhe anpassen. Ich muss die Ansicht wechseln.

Das Werkzeug "Drücken & Ziehen" ist dafür geeignet oder du arbeitest mit einem Subdivisionkörper. Ein Extrusionskörper besteht aus einem Grundobjekt und einer Höhe und hat daher weniger Modifiktationspunkte als eben ein Subdivisionobjekt.

 

Gruss, Marc

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Am 7.11.2020 um 20:15 schrieb Phrodus:

Bis man das Dialogfeld durchgearbeitet hat, kann man das Fenster dreimal selbst modellieren.

Die Dialogfenster sind in Überarbeitung. Wir haben da in den vergangenen Jahren tolles Feedback von den User erhalten, welches wir jetzt umsetzen.

 

Am 7.11.2020 um 20:15 schrieb Phrodus:

Außerdem muss man fummeln, bis man das selbst gebastelte Fenster erfolgreich in ein anderes 'intelligentes' Objekt, nämlich eine Wand integriert hat.

Mit einem Symbol geht das ziemlich schnell, da ein Symbol automatisch die Wandöffnung (auch fürs IFC) erstellt.

 

Gruss, Marc

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Guten Morgen zusammen,

vorweg, ich komme aus der Landschaftsarchitektur. Daher bin ich in der Problematik der Fenster und Treppen nicht so tief drin. 

 

Für meinen Bereich kann ich aber sagen, dass die Parametrik bspw. beim Belag/Weg Werkzeug in der Freiraummodellierung ein geniales Werkzeug ist und die letzten 2 Versionen einen Quantensprung gemacht hat. Mit eigenen 3D Flächen habe ich viel mehr Mühe, die teils verwundenen Belagsfläche zu erstellen. Und ganz nebenbei habe ich auch noch den Aufbau durch einen Stil mit anhängen. Das ganz reagiert auf das Geländemodell, so dass ich die Erdmassen auch noch direkt ermitteln kann.

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Liebe Grüße

Klaus

Mac OS Ventura, Mac Studio M1 Ultra, 64GB, Vectorworks 2022-2024 Designer

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Hallo zusammen,

 

jetzt komme ich auch mal dazu mich dann dieser Diskussion zu beteiligen. Hoffe CW liest mit! ?

 

ich finde mit den meisten parametrischen Objekten kommen wir in ungefähr 80% der Fälle gut zurecht. Daher können wir die Mehrzahl unserer Projekte gut als 3D- / BIM-Projekte bearbeiten. Bei vielen PIOs kommt man natürlich auch in Bereichen die eigentlich beim Planen und Bauen Standard sind an die  Grenzen (z.B. Ober-/Unterlichter von Fenstern, die nicht über die ganze Breite gehen). Solche Fälle sollten die PIOs meiner Meinung nach abdecken, ohne, dass extra Symbole verwendet werden müssen. Der Rest sind dann Sonderfälle (z.B. Fenster sitzt schräg in der Leibung), hier darf dann gerne mit Symbolen oder frei modellierten Bauteilen gearbeitet werden. Das funktioniert meiner Meinung nach sehr gut, SketchUp brauchen wir nicht mehr.

Wir können letztendlich unsere Projekte vom ersten Strich bis zum letzten Stein durchgängig in VW in 3D bearbeiten. Wir orientieren uns dabei an einem Detaillierungsgrad, der der üblichen Ausführungsplanung entspricht. Details werden fast alle "klassisch" in 2D gezeichnet.

 

Ich finde allerdings auch, dass viele PIOs und deren Menüs überfrachtet, unübersichtlich und nicht intuitiv sind. In unserem Fall kommen wir trotzdem klar, da wir eine gut strukturierte Vorlage verwenden, die meinen CAD-Kollegen und mir gepflegt wird. Dort haben wir die wichtigsten Einstellungen für unsere Standardfälle bereits getroffen und wer nicht mag muss sich mit den Einstellungen nicht herumschlagen. Soll heißen, wir mühen uns durch tausend Menüs, damit alle im Büro ruhig schaffen können. Für viele kleinere Kunden ist dies wahrscheinlich nicht machbar, daher kann ich deren Frust gut verstehen.

 

Was mir auf- und deutlich missfällt ist, dass seitens VW/CW viele Werkzeuge immer wieder überarbeitet werden, allerdings mit jeder Version eben nur ein bisschen und nicht wirklich fertig. Als Beispiel die Treppe: In VW19 kamen die Auflagerdetails dazu, in VW20 wurden die Einstellungen erweitert, in VW21 kann man die Auflager auch im 2D-Plan Darstellen. Aber die Treppen sind ja immer noch nicht "fertig". Man kann keine Rohbaukanten im Plan darstellen, die Geländer funktionieren auch nicht. Das Thema fand dann jüngst seine Fortsetzung in den teilweisen Verbesserungen am Geländer/Zaunwerkzeug. Ein anderes Beispiel ist die Kotenbemaßung, die jüngst auch wieder Änderungen erfahren hat, aber immer noch grundsätzliche Funktionen wie assoziativität zu Schnitten und Ansichten fehlen.

 

Ich wünsche mir sehnlichst, dass ein Werkzeug erst gründlich fertig entwickelt wird, bevor hier "Stückleswerk" auf den Markt geschmissen wird. Ich als Anwender freue mich nicht, wenn mein Werkzeug nur ein bissle mehr funktioniert. Ich warte lieber ein, zwei Versionen länger und habe dann ein ausgereiftes Werkzeug. @Benedikt Fischer

 

Der andere Wunsch, den ich schon lang hege ist eine vernünftige Abgrenzung von ROHBAU und AUSBAU. Allein die Verwendung der beiden Begriffe überhaupt würde schon viel helfen. Vieles beim Bauen orientiert sich an dieser Schnittstelle und ich bin der Meinung, das dies ein CAD-Programm widerspiegeln sollte. Beispiel Türen und Fenster: "Öffnung innen bzw. Öffnung außen". Beides könnte manchmal die Rohbauöffnung sein, je nach Wandaufbau aber auch mal nicht. Dabei ist das Rohbaumaß essentiell für die Bemaßung, viele Firmen am Bau (Rohbau, Zimmermann, Verputzer, Fensterbauer usw. ...) und auch bei der Mengenermittlung und anderen Berechnungen ist (ein korrektes) Rohbaumaß wichtig. Wenn man sich hier im Forum aufmerksam umsieht, fällt auch auf, dass dies ein Thema ist, dass viele von uns umtreibt. Recht Regelmäßig kommen Themen dazu auf, bei verschiedensten Werkzeugen. Kürzlich erst bei den Treppen.

 

So, hoffentlich kommt das jetzt nicht als VW-Bashing rüber - prinzipiell bin ich nämlich recht zufrieden. ?

 

Gruß,

Burkard

 

 

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VW 23 SP7R1

AMD Ryzen 7 3700X 8Core - 3,6GHz - 32GB RAM - NVIDIA Quadro P4000 - Win 10

ARP-Stuttgart

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vor 2 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Das Werkzeug "Drücken & Ziehen" ist dafür geeignet oder du arbeitest mit einem Subdivisionkörper.

Hallo Marc, danke für deinen Lösungsvorschlag. Es geht nicht nur darum wie ich das bearbeite, sondern um die Konsistenz des/r Werkzeugs/e. Es hat sich jeder einen eigenen Workflow zurecht gelegt, der mit den Wehwehchen funktioniert. Aber es wäre noch mehr drin...

Für Drücken und ziehen muss ich auch die 3D Ansicht drehen um auf die obere Fläche zu gelangen

 

vor 2 Stunden schrieb Marc Wittwer:

Ein Extrusionskörper besteht aus einem Grundobjekt und einer Höhe und hat daher weniger Modifiktationspunkte als eben ein Subdivisionobjekt.

Das ist zwar logisch - aber wenn Du alle Ansichten der Reihe nach durchgehst - Oben - Rechts - Vorne - lässt sich dieser Extrusionskörper über die Greifer bearbeiten. Eben nur in 2D Ansichten, was sehr schade ist. 

 

vor einer Stunde schrieb Apfelbeere:

Für meinen Bereich kann ich aber sagen, dass die Parametrik bspw. beim Belag/Weg Werkzeug in der Freiraummodellierung ein geniales Werkzeug ist und die letzten 2 Versionen einen Quantensprung gemacht hat. 

Hier stimme ich zu. Habe vor kurzem ein relativ komplexes Gelände bearbeitet. Habe mich etwas in die Geländewerkzeuge eingearbeitet und war heil froh, wie viel Arbeit Vectorworks abnimmt. Danke dafür!

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MacOS 10.15.7 - VWX2022 SP6

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...und nur um mal für etwas Verständniss für die Nöte der Programmierer und Programmgestalter zu sorgen:

früher gab es mal ein Werkzeug Durchbruch für die ersten "Skizzen" ein einfaches Tool um schnell zu ersten Ansichten und Schnitten im 3D zu gelangen ohne sich schon Gedanken über Rahmen und Teilungen zu machen (Tür und Fenster quasi in einem), dies verschwand dann aus den Werkzeugen,

nun gibt es ein "Fenstertool einfach" mit einem Haken für nur Wandöffnung (auch in der Infopalette anhakbar) Umsteiger zum "Komplexen Fenster" suchen nun sicher diesen Haken, Profis wissen, dass sich diese Funktion hier unter Fenster- bzw Türart versteckt... Wie könnten diese unterschiedlichen Nutzererwartungen in eine neuen Version vereinheitlicht werden,  für den der CAD immer noch eher wie ein Zeichenbrett benutzt (wahrscheinlich immer noch die Mehrzahle der Kunden) oder für den Computeraffinen, der bei jeder neuen Programmversion sich neugierig auf die Neuerungen stürzt?

 

mfg

petibonum

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Ich würde auch gerne meinen Senf beisteuern:

Meiner Erfahrung nach muss sich Vectorworks bezüglich seiner OpenBIM-Fähigkeiten nicht hinter anderen Produkten auf dem Markt verstecken. Der IFC-Export ist ausgereift genug für die meisten Fälle. (Auf die Schwachstellen werde ich jetzt nicht im Detail eingehen.) Beim Thema IFC und OpenBIM hapert es eher an Kentnissen des Anwenders und durchdachter Prozesse zwischen den Planungsbeteiligten. Einiges, das an Vectorworks lamentiert wurde und bei den anderen besser sein soll, hat sich nicht bewahrheitet. Große Büros wie IttenBrechbühl oder Flansburgh scheinen sehr erfolgreich mit ihren OpenBIM-Prozessen zu sein.

 

Was aber little BIM betrifft, kann ich es  nicht unterschreiben, dass es uns schneller macht gegenüber einen reinen 2D-Planung.

Der Großteil unserer Arbeit egal ob BIM-Projekt oder nicht, ist die 2D-Planerstellung und das wird noch eine lange Zeit so sein. Und hier hapert es meiner Meinung nach noch im Vergleich zur Konkurrenz.

Wir haben noch das "Glück" nicht so häufig OpenBIM-Projekte abliefern zu müssen. Unsere Erfahrung aber mit diesen Projekten ist, dass das Informationsmanagement und die Koordination einen großen Teil der Zeit beanspruchen. Zeit, die uns für die Planerstellung fehlt, aber trotzdem gemacht werden muss.

Einer der großen Hemmschuhe sind das Fensterwerkzeug und das Türwerkzeug, beides in Lörrach programmiert. Ich verstehe, dass jedes Werkzeug seine Limitierung hat und die anderen auch nur mit Wasser kochen, dass entschuldigt aber nicht ein Werkzeug, das so schwer zu bedienen ist. Und das Verwenden von eigen Symbolen macht das Ganze nicht einfacher sondern nur schwerer. Es ist weder intuitiv noch einfach zu benutzen. Ich will hier auch keine inkrementellen Neuerungen mit jeder Version. Die Werkzeuge gehören von Grund auf neu gestaltet! Ganz gemäß dem Paretoprinzip möchte ich in 20% meiner Zeit 80% meiner Fenster/Türen erstellen können, um mich auf das Wesentliche konzentrieren zu können. Zur Zeit sind die Verhältnisse eher verdreht. Das es möglich ist, zeigt das neue Werkzeug zum Bearbeiten der Geländer!

 

Generell möchte ich aber meine Kritik um einen Punkt ergänzen. Ich sehe, dass Vectorworks in den letzten Jahren größere Anstrengungen unternommen hat und kann auch ungefähr sehen in welche Richtung die Fahrt geht. Persönlich bin ich ein Fan und arbeite gerne mit Vectorworks. Ich würde nur mit viel Widerstand wechseln wollen. Auch weil ich das Forum hier sehr schätze und mich über den sehr zivilen Austausch freue. Ich bin gerne Teil dieser Community.

Als CAD- und BIM-Verantwortlicher im Büro, aber muss ich eine andere Perspektive einnehmen und meine Entscheidungen für oder gegen eine Software gegenüber meiner Geschäftsleitung rechtfertigen. Und eins der Hauptkriterien ist unsere Wettbewerbsfähigkeit in einer immer komplexeren und restriktiveren Branche.

 

TL;DR: Vectorworks muss sich generell nicht verstecken vor der Konkurrenz. Sorge bereitet aber die zeitnahe Überarbeitung der für Architekten wichtigen Werkzeuge, hin zu intuitiverer und schnellerer Verwendungen um am Markt zu bestehen.

 

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iMac (Retina 5K, 27", 2020)

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vor einer Stunde schrieb pappadam1984:

Und das Verwenden von eigen Symbolen macht das Ganze nicht einfacher sondern nur schwerer. Es ist weder intuitiv noch einfach zu benutzen


das sehe ich auch so. Die Verwendung von Symbolen als Übersteuerung jeglicher Art anstelle von ordentlichen PIOs sollte die absolute Ausnahme sein und nur für wirkliche Speziallösungen verwendet werden. 
 

Wird hier im Forum aber fast schon als Allheilmittel angepriesen...

 

da ist es doch besser anstelle eines übersteuerten Fensters ein reines hybrides Symbol zu verwenden und diesem die richtigen IFC Daten zuzuweisen...

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Ein Punkt, der es für mich beispielhaft darstellt, ist die Diskrepanz zwischen der 2D-Darstellung und der 3D-Darstellung. Als Standard solte immer die Kongruenz zwischen den beiden sein. Eine eingezogene Leibung in 2D zu haben und nicht in 3D mag zwar kein Bug des Werkzeugs sein, ist aber dennoch falsch im Sinne von little BIM und lässt sich nur mit viel zusätzlichem Zeitaufwand lösen. Dieses Thema wurde schon häufiger hier im Forum erwähnt, hat aber bisher keine Berücksichtigung gefunden.

 

Mein letzter Stand ist, dass es wohl mit den Wänden zu tun hat. Im Design Summit Video aus dem Frühling sah es aus als ob es bald gelöst werden würde mit der Überarbeitung der Schalen. Aber nichts genaues weiß man nicht...

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