Marionetten - Ausblick / LEED Quality Views

[Rob]

Hallo Zusammen,

 

Meine Anfrage richtet sich an alle, die sich gut mit Marionetten auskennen.

Unter den Anforderungen für das amerikanische Nachhaltigkeitszertifikat LEED gibt es einen Pflichtenpunkt, der gewisse Vorschriften an den Ausblick innerhalb der regelmässig besuchten Flächen richtet. Hierzu muss ein relativ komplexer Nachweis erstellt werden, von welchen Punkten im Raum aus, ein uneingeschränkter Blick nach draussen in zwei Richtungen von min. 90Grad Differenz möglich ist.

 

Diesen Nachweis manuell auszuziehen grenz bei einem Grossprojekt an Wahnsinn. Wie ich gesehen habe, gibt es Varianten von Scripten zur Berechnung dieser Flächen (bspw. Grasshopper - http://www.adamheisserer.com/blog/2016/7/23/views)

 

Kennt sich jemand mit den Marionetten so gut aus, als dass er/sie bereits hierzu Eindrücke und oder Vorschläge nennen könnte?

Besten Dank für Eure Ideen.

 

Freundliche Grüsse, Robin

 

[Manuel Roth]

Sieht nicht gerade einfach aus. Um nicht zu sagen äusserst komplex. Wie gut kennst du Marionette?

 

Was sicher nicht funktioniert sind die Verläufe. (Die werden ja auch bei seinem Beispiel mit PS generiert.) Was mit entsprechend grossem Aufwand machbar sind Bereiche, die mit unterschidlichen Farben gefüllt werden.

 

Aber um effektiv gute Tipps geben zu können wären mehr Informationen wie die Farben gerechnet werden absolut nötig. Auch interessant wäre zu wissen, was die Linien bedeuten. Am besten machst du einmal ein einfaches Beispiel mit einem rechteckigen Raum mit einem Fenster.

 

 

[Manuel Roth]

Ich musste trotzdem ein wenig basteln. Vielleich hilft das ja schon einmal. Ansonsten ist es noch ausbaufähig.

Fenster Sichtflächen.vwx

Das Objekt funktioniert so, dass du die Kontrolpunkte auf die Ecken der Fenster legst. Anschliessend werden alle Kreise gezeichnet, von welchen aus die Aussicht dem angegebenen Winkel entspricht. Winkel werden mit Komma getrennt in die Infopalette geschrieben.

 

Das einzige (eigentlich recht grosse, aber für mich nicht nachvollziehbare) Problem das ich entdecken konnte war, dass die Parameter zurückgesetzt werden, wenn ein Kontrollpunkt verschoben wird. @herbieherb, @KroVex, @M.Graf TH-OWL oder @Dominique Corpataux habt ihr eine Idee wieso es sich so verhält?

[M.Graf TH-OWL]

@Manuel Roth @Rob

 

sehr interessantes Marionette Thema! Aber auch sehr komplex: 

Bevor man solch ein Projekt startet, sollte man den LEED Nachweis verstehen.

Wir (Pascal und ich) haben ein ähnliches Tool (ich nenne es mal komplexe Lichtberechnung) vor kurzem mit Marionette gebaut. Dabei war die Hauptschwierigkeit den geforderten Nachweis zu erfüllen, sowie das ganze noch in erträglicher Zeit in Marionette "berechnen" zu können.

Meine erste Frage zum LEED Nachweis wäre, ist der "nur" 2d oder auch 3d zu führen.  

Grüsse M. Graf

P.S. @Manuelwarum sollten die Farbverläufe nicht funktionieren? 

 

[Manuel Roth]

Weil der Verlauf an verschiedenen Orten einen hellsten oder dunkelsten Ort haben kann, müsste mit mehreren Flächen gearbeitet werden. Zudem muss der Verlauf nicht gegen alle Seiten gleich sein. Ist oben aber etwas stark geschrieben.

[Rob]

Cool, danke euch schonmal für die Inputs!

LEED ist natürlich gerade in diesem Nachweis sehr komplex und verzweigt. Es gilt von verschiedenen Punkten mindestens zwei zu erfüllen. Um hier aber nicht auf die weiteren Möglichkeiten abzudriften, bleibe ich bei folgenden zwei Pflichtenpunkten:

 

1) Es ist ein Ausblick nach draussen gewährleistet (inkl. Anforderungen an Sichtweite etc. - Hierbei unrelevant)

 

Dazu müssen die Sichtlinien vom Fenster in den Raum gezogen und ausgewertet werden.

@Manuel Roth Bezüglich der Thematik mit Verläufen. In der Tat kann man hier natürlich noch die Qualität vom Ausblick unterscheiden. Ein Bereich, der Mehrere Flächen abdeckt wird höher Gewichtet.

 

Siehe Beispiel:

 

Zur grundsätzlichen Erfüllung vom Credit muss aber lediglich ein PASS/FAIL bestimmt werden. Hier können wir uns den Aufwand sparen.

 

Beim Punkt Zwei wirds umständlich.

2) Es muss ein Ausblick nach draussen in unterschiedliche Richtung über einen Blickwinkel von 90Grad oder mehr möglich sein.

 

Ich habe mich eben an einem Beispiel Raum versucht, um die Thematik etwas besser erläutern zu können.

Bei einfachen Fenstern arbeitet man mit dem Thaleskreis.

@Manuel Roth Danke für das Script!

Sobald mehrere Fenster in einem Raum liegen, müssen verschiedene Punkte kombiniert werden.

Jede Farbe vom folgenden Beispiel zeigt eine Zone, welche durch eine andere Konstruktion bestimmt wurde.

Alle Zonen mit einer farbigen Fläche erfüllen dann die Bedingungen.

 

Da hier keine einfachen Thaleskreise mehr gesetzt werden können, bin ich unschlüssig, mit welchem Vorsatz man dies überhaupt programmieren soll

 

@M.Graf TH-OWL Der Nachweis bleibt im 2D

 

Bearbeitet 7. Mai 2020 von Rob

[Manuel Roth]

vor 26 Minuten schrieb Rob:

Zur grundsätzlichen Erfüllung vom Credit muss aber lediglich ein PASS/FAIL bestimmt werden. Hier können wir uns den Aufwand sparen.

Wie ist den das PASS-Kriterium definiert? Prozent Bodenfläch bei der die Bedingungen zutreffen?

 

vor 23 Minuten schrieb Rob:

Da hier keine einfachen Thaleskreise mehr gesetzt werden können, bin ich unschlüssig, mit welchem Vorsatz man dies überhaupt programmieren soll

Genau gleich wie die Flächen gezeichnet werden. Ich verstehe jedoch nicht ganz, wie z.Bsp. die grüne Fläche entsteht.

 

vor 16 Stunden schrieb Manuel Roth:

Wie gut kennst du Marionette?

[Rob]

vor 22 Minuten schrieb Manuel Roth:

Wie ist den das PASS-Kriterium definiert? Prozent Bodenfläch bei der die Bedingungen zutreffen?

Exakt.

Es gibt eine Aufteilung in regelmässig genutzte Räume (dauernder Aufenthalt +/- >1h) und nicht regelmässig genutze Räume (Technik, WC, etc.)

Innerhalb der regelmässig genutzten Räume muss ein Prozentsatz von 75% der Fläche den Anforderungen gerrecht werden. Wenn die Flächen gemäss Nachweis ausgezogen sind, müssen die Daten also "nur" in einer Tabelle zum Flächentotal der Räume abgeglichen werden.

 

vor 39 Minuten schrieb Manuel Roth:

Genau gleich wie die Flächen gezeichnet werden. Ich verstehe jedoch nicht ganz, wie z.Bsp. die grüne Fläche entsteht.

Habe hierzu eine Datei im Anhang, da habe ich die Konstruktionsprozesse aufgebrochen.

Anmerkung: Habe auch noch einige kleine Fehler zum letzten Screenshot ausgebessert.

 

vor 17 Stunden schrieb Manuel Roth:

Wie gut kennst du Marionette?

Offen gesagt noch nicht gut. Ich versuch mich da auch mit einem Arbeitskollegen per Webkonferenz auszutauschen, der bereits mehr Erfahrungen damit hat. Leider erfordern die Umstände einen harten Einstieg ins Thema

LEED_-_Ausblick_-_Quality_Views.vwx

[Manuel Roth]

vor 2 Stunden schrieb Rob:

Leider erfordern die Umstände einen harten Einstieg ins Thema

Dieser Einstieg wird sehr, sehr hart. Es wäre selbst für mich sehr komplex. (Zumal ich LEED noch nicht ganz verstehe.) Desshalb und wegend dem grossen Zeitaufwand zur Erstellung, werde ich das Netzwerk nicht alleine erstellen.

Ich werde aber gerne Ideen und Verbesserungsvorschläge liefern, weil ich verstehe dass ein solches Marionette viel Zeit sparen kann. (Was ja der eigentliche Sinn der Automatisierung ist.) Zudem finde ich es schön zu sehen, dass die Marionettegemeinde wächst.

 

Zu deinem File/LEED.

Wie erstellst du die gelbe Fläche? Und sollte die Violette nicht dem grossen Kreis folgend bis zur Mauer gehen? Wo hat der Spitz der türkisfarbenen Fläche einen Ausblick von 90°?

 

Zu Marionette

Es ist sehr schwer ein Netzwerk direkt für eine komplexe Situation zu erstellen. Beginne im Kleinen und schaffe dich immer weiter nach oben. Als besserer Anfang als deine Räume sähe ich zum Beispiel einen Raum mit 2 (oder sogar nur einem) Fenstern an der selben Wand. Sobald das funktioniert, fügst du eines der zwei Fenster in eine andere Wand ein. Usw. bis dein Marionette komplexe Räume bearbeiten kann.

Wenn du ein solchen einfachen Raum bauen kannst, und genau beschreibst, was du zeichnest, kann ich dir weiterhelfen.

[pappadam1984]

Hi,

 

vielleicht kann ja @Antonio Landsberger mit ein paar Tipps helfen. Er hat auch schon ein paar Sachen im internationalen Forum zu Marionette veröffentlicht.

 

 

[Rob]

vor 1 Stunde schrieb Manuel Roth:

Desshalb und wegend dem grossen Zeitaufwand zur Erstellung, werde ich das Netzwerk nicht alleine erstellen.

Ich werde aber gerne Ideen und Verbesserungsvorschläge liefern, weil ich verstehe dass ein solches Marionette viel Zeit sparen kann.

Das war auch gar nie meine Intention.

Ich möchte betonen, dass ich schon für die zahlreichen Feedbacks hier sehr dankbar bin. Wie Ihr unschwer erkennen könnt, ist dies mein erster Kontakt mit dem Forum und ich bin ob der konstruktiven Hilfe sehr angetan.

Ich wollte ein wenig auf den Zahn fühlen, wie andere Nutzer allenfalls schon damit in Kontakt gekommen sind.

Desweiteren, gerade in Bezug meiner mangelnden Kenntnisse für Marionetten ist es interessant zu hören, ob sich hierbei überhaupt Möglichkeiten anbieten.

Ich denke der Nachweis ist sowohl manuel als auch per Marionette eine echte Herausforderung.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Manuel Roth:

Wie erstellst du die gelbe Fläche?

Dies ist ein erweiterter Thaleskreis. Er wird durch den Mittelpunkt der beiden Sichtfenster (dicke rote Linie) definiert.

Die Überprüfung findet immer per Quadrat im 90Grad Winkel statt.

Die untere grüne Linie gibt die Grenze an, wo der Blickwinkel auf den Kantenpunkt vom Fenster trifft.

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Manuel Roth:

Und sollte die Violette nicht dem grossen Kreis folgend bis zur Mauer gehen?

Nein, am Eckpunkt der grünen Fläche ist der "letzte" 90Grad Winkel erreicht.

Auch hier muss ein Thaleskreis der beiden neuen Sichtkanten erstellt werden (siehe wieder dicke rote Linie für Mittelpunkt).

Ansonsten liegt die Innenwand im Sichtfeld (siehe Quadrat)

Das Ganze ist dann bei der orangen Fläche identisch

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Manuel Roth:

Wo hat der Spitz der türkisfarbenen Fläche einen Ausblick von 90°?

Bei den beiden Fenstern an der rechten Wandfront (siehe erster Thaleskreis)

 

 

 

Zu den Marionetten:

Der Tipp mit dem kleinen Raum und dann weiter aufbauen ist super.

Ich denke mein Beispiel ist trotzdem interessant, da an der Komplexität von schwierigeren Räumen die Einzelfälle, resp. Ausnahmen und Fehlerquellen erkennt werden können.

Ich werde mich morgen mal in eine einfache Situation einarbeiten und ein weiteres Feedback geben.

 

Freundliche Grüsse, Robin

 

Bearbeitet 7. Mai 2020 von Rob

[Manuel Roth]

Irgendwie stelle ich mich dumm.

vor 11 Minuten schrieb Rob:

Bei den beiden Fenstern an der rechten Wandfront (siehe erster Thaleskreis)

 Aber wenn ich mich auf die Spitze stelle, habe ich doch gar keinen Ausblick sondern schaue nur die Wand an. Von dem her dürfte dort doch keine Fläche sein.

[Rob]

vor 10 Minuten schrieb Manuel Roth:

Aber wenn ich mich auf die Spitze stelle, habe ich doch gar keinen Ausblick sondern schaue nur die Wand an. Von dem her dürfte dort doch keine Fläche sein.

Ach so, jetzt weiss ich welche Spitze du meinst.

Ja, hier überschneidet sich die Theorie etwas mit der Logik im Alltag.

Da die Anforderung grundsätzlich lautet, einen Ausblick mit min. 90Grad Differenz zu haben, liegt die Begründung in den beiden Sichtlinien (dick) gemäss Abbildung.

An diesem Punkt ist theoretisch noch ein Ausblick an beiden Fensterkanten möglich, daher darf die Fläche gewertet werden.

In der Praxis stehst du natürlich vor der Wand und müsstest deinen Kopf zweimal drehen, um durch beide Fenster sehen zu können

[CAD-Völz]

Hallo zusammen,

 

ich finde es auch sehr schön, dass die Marionette-Gemeinde größer wird

 

Wie Markus Graf schon geschrieben hat, haben wir ein ähnlich komplexes Verfahren mit Marionette automatisiert. Bei dem Schattentool ging es allerdings um eine Verschattungsanalyse in 3D mit grafischer und tabellarischer Auswertung von Besonnungs- bzw. Verschattungszeiten.

 

Folgende Tipps kann ich dir für die weitere Bearbeitung geben:

1. Mache dir einen Programmablaufplan mit allen Parametern und Regeln. Dabei hilft es, den Vorgang erst manuell auszuführen und alle Arbeitsschritte nacheinander aufzuschreiben. Dadurch weißt du, welche Befehle aufeinander folgen und von welchen Bauteilen diese abhängig sind.
2. Wie Manuel Roth bereits geschrieben hat: Baue kleinere Marionette-Scripte, die Teile des gesamten Vorgangs abbilden. Diese kannst du dann später zu einem ganzen Tool zusammen stecken.
3. Sobald mehrere Objekte analysiert oder geprüft werden, solltest du dir Gedanken zu der Listenverarbeitung machen. Wenn die Zeile "this.SetListAbsorb()" vorhanden ist, sammelt die Node erst alle eingehenden Werte und führt dann den Hardcode aus. Ist die Zeile nicht vorhanden, nimmt die Node immer einen eingehenden Wert und verarbeitet diesen. Je nach Umfang und Berechnungsmethode in der Node kann es vorteilhafter sein, einzelne Werte oder ganze Listen zu verarbeiten. Dabei haben wir die Erfahrungen gemacht, dass man leider nicht pauschal sagen kann, was besser ist.
4. Wenn in deinem Programmablauf Algorithmen mit for-Schleifen vorkommen, musst du diese selber mit Python in Nodes programmieren. Marionette kann dies leider noch nicht.
5. Bei dem Schattentool und auch dem Tiles/Verlegewerkzeug haben Markus und ich die Erfahrung gemacht, dass bei einer solch komplexen Berechnung auf eine grafische Berechnung mit Vectorworksbefehlen verzichtet werden sollte. Alles was gezeichnet, geprüft, verarbeitet oder ggf. wieder gelöscht wird, verbraucht viel Arbeitsspeicher und Rechenzeit. Hier empfiehlt es sich mit Koordinaten, Vektoren und Ebenen zu arbeiten. Diese können i. d. R. über Zahlen verarbeitet werden, ohne dass während der eigentlichen Berechnung ein Element gezeichnet wurde. Sobald die Berechnung vollzogen ist, sollten erst finale 2D- und 3D-Elemente erzeugt werden.

Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen. Gerne kannst du dich bei weiteren Fragen melden. Vielleicht können wir ja ein Skype-Meeting mit Markus Graf, Manuel Roth und weiteren Interessierten in die Wege leiten.

 

Viele Grüße Pascal

[pappadam1984]

vor 3 Minuten schrieb CAD-Völz:

Bei dem Schattentool ging es allerdings um eine Verschattungsanalyse in 3D mit grafischer und tabellarischer Auswertung von Besonnungs- bzw. Verschattungszeiten.

Wäre es möglich einen Einblick zu bekommen. Nicht unbedingt auf den Code dahinter aber auf die generelle Funktionsweise.

Wir haben letztens für ein Projekt eine Verschattungsstudie mit dem Heliodon-Werkzeug gemacht in Vectorworks. Haben aber nur die kritischen 4 Tage rausgezogen. Ich fand es etwas suboptimal, da ich gerne auch wüsste wie die prozentuale Verschattung der Flächen aussieht. So ähnlich wie das hier. Also um so dunkler die Fläche um so mehr Verschattung.

 

[CAD-Völz]

vor 15 Stunden schrieb pappadam1984:

Wäre es möglich einen Einblick zu bekommen. Nicht unbedingt auf den Code dahinter aber auf die generelle Funktionsweise.

 

 

 

Hallo Pappadam1984,

 

auch ein sehr interessantes Thema, welches man mit Marionette sicherlich automatisieren kann.

 

Zum Schattentool kann ich soviel sagen, dass zu jedem Messpunkt (rote Markierung), den man selber platziert, eine eigene Besonnungs- und Verschattungsanalyse berechnet wird. Diese wird dann tabellarisch in einer Vectorworks-Tabelle und grafisch in Farbpaneelen ausgegeben. Die Attribute der Paneele werden über Klassen gesteuert.

 

Viele Grüße Pascal

Bearbeitet 8. Mai 2020 von CAD-Völz

[joemajor67]

Ich hab da jetzt Edward Munch im Kopf. Sonst nix. Diese kalifornischen Mandelbaumumarmer. #grinz

[pappadam1984]

Das Skript ist echt spannend. War das für eine Bestandsanalyse? Kann mir vorstellen, dass in dicht bebeuaten Städten, so eine Analyse praktisch wäre um zu zeigen, dass die Aufstockung des Bestands zu keiner Verschlechterung der Belichtung von Bestandswohnungen führt.

 

[CAD-Völz]

vor 6 Stunden schrieb pappadam1984:

Das Skript ist echt spannend. War das für eine Bestandsanalyse? Kann mir vorstellen, dass in dicht bebeuaten Städten, so eine Analyse praktisch wäre um zu zeigen, dass die Aufstockung des Bestands zu keiner Verschlechterung der Belichtung von Bestandswohnungen führt.

 

Hallo Pappadam1984,

 

genau, dafür ist das Script konzipiert. Es kann sowohl für eine Bestands- als auch eine Neubauanalyse genutzt werden um die Verschattung durch Baumaßnahmen zu berechnen und zu vergleichen.

 

Viele Grüße Pascal

[Rob]

Liebe Community,

 

Ich musste die letzten Tage leider erkennen, dass die Thematik in meinem Fall noch nicht funktioniert.

Unabhängig der Marionetten bin ich immer wieder auf Problematiken gestossen, welche ich mir nicht zurechtlegen konnte.

Das soll bedeuten, dass aus meiner Sicht zu viele Unregelmässigkeiten vorherrschen, welche eine Programmierung in einzelnen Arbeitsschritten <aktuell> erlauben würde.

So sind bspw. die Fenster und Stützendimensionen wechselnd, was mir nicht erlaubt, im Fensterrahmen einen Punkt fix zu setzten, welcher zur Ausblickswinkel-Bestimmung genutzt werden könnte.

Solange ich den Inhalt nicht in einzelne Schritte trennen kann, welche automatisiert über die verschiedenen Bereiche angewandt werden können, kann ich auch kein Marionette-Script aufbauen.

 

Hier müsste ich selber mehr Zeit investieren können, doch fehlt mir diese in Anbetracht der Komplexität der Angelegenheit.

Ich werde zur Zeit manuell fortfahren und die Marionetten im Hintergrund weiter verfolgen.

 

Ich danke euch trotzdem für eure Inputs und insbesondere @Manuel Roth für dein Interesse an dem Thema.

 

Freundliche Grüsse, Robin