Hardwareanfrage

[wolfski]

Hallo, ich möchte evtl. bald mein 17“ MacBook pro (late 2012) ersetzen.

In Frage kommt das 16er MacBook Pro mit Core i9, 64 GB RAM und 5500M 8GB. Allerdings frage ich mich, wie zukunftsfähig das Teil ist (wg. Mac OS, Metal usw.)

Ein Kollege hat mal bei seinem 16er einen Cinebench drüberlaufen lassen. Da kamen dann (für ein Laptop) schon ziemlich beeindruckende 3500 CB-Punkt (R20) bei raus. 

Da ich das Teil auch für Cinema 4D nutzen möchte, wäre es also eine Option. Als Renderengine nutze ich Corona (rein CPU). Cuda wird also nicht benötigt. 

Verunsichern tut mich momentan jedoch, dass gerade bei dieser Konfiguration (s.o.) immer wieder von Lautstärkeproblemen (Lüfter drehen extrem hoch = Föhn aufm Tisch) in Verbindung mit externen Monitoren die Sprache ist. Keiner weiß, ob das evtl. bald mit aktualisiertem Mac OS behoben sein wird. Und der Preis ist natürlich auch nicht ohne. Da müsste das Teil schon 4–5 Jahre ordentlich genutzt werden können.

Tja und daher überlege ich doch, evtl. auf Win10 umzusteigen. HP bietet mit den Z-Books ja ziemlich beeindruckende Maschinen an. Z-Book G17 mit UHD Display und sogar Xeon-Prozessoren oder ZBook Studio x360 G5 mit Stiftdisplay (UHD). Da scheint es auch eine richtig guten Hardware-Support zu geben. Allerdings sind die Preise dann fast genau so hoch (teilw. sogar höher) als bei dem MacBook. 

Auf dem MacBook könnte man ja auch mal langsam mit Windows anfangen (BootCamp). Allerdings würde mir der Schritt zu Win auf der einen Seite nicht leicht fallen. Auf der anderen gibt es meiner Meinung nach immer mehr Gründe, Apple nicht mehr so richtig über den Weg zu trauen (ab Mojave einfach mal eben Cuda rausschmeissen, eher unverschämter Support auch für teure Geräte usw.). Nach mittlerweile mehr als 25 Jahren Mac-Usertum hat die Begeisterung in den letzten mind. 5 Jahren schon extrem nachgelassen. Aber da bin ich ja nicht der einzige.

Hat jemand ein paar hilfreiche Hinweise zur Entscheidungsfindung?

Viele Grüße

Wolfgang

[herbieherb]

Bei einem Laptop hast du durch den Formfaktor bedingt immer das Problem, dass die Kühlung gerade von den schnelleren Prozessoren nur über eine hohe Lüfterdrehzahl erreicht werden kann. Apple hat hier mit seinen extra dünnen Designs besonders zu kämpfen. Sie begenen dem, indem sie Prozessoren mit sehr tiefer Basistaktrate einsetzen und diese nur sehr kurz boosten lassen, so dass die Lüfter nur selten stark drehen müssen. (Das Manöver kaschieren sie, indem sie auf der Verkaufsseite nur die sehr hohe Boost-Taktrate angeben.) Unter Bootcamp ist dieser Mechanismus nicht aktiv. Weshalb du auf einem Macbook-Pro bei einem Cinebench mit Windows zwar lautere Lüfter hast, dafür auch schneller renderst. Das Macbook ist darum gar keine so schlechte Option, weil du kannst dich immer entscheiden zwischem Leise in MacOS und extra Boost unter Bootcamp.

Wenn du wirklich leise rendern willst, wäre eigentlich ein Desktop mit grösserem Gehäuse und vielen Lüftern die beste Option. Da du aber nur Laptops erwähnst, denke ich, kommt das für dich nicht in Frage, aber eventuell eine Kombo aus stationärem Rechner und dein altes MacBook für unterwegs weiter verwenden? Bei einem Desktop hast du auch eine bessere Prozessorauswahl, was dir gerade in Cinema mit CPU-Rendering gleich ganz ander Renderzeiten bringt. Schau mal hier was aktuelle Desktop-Prozessoren leisten: https://www.cgdirector.com/cinebench-r20-scores-updated-results/ Empfehlenswert wären etwa die aktuellen Ryzen-Prozessoren, da sehr günstig und gerade in Multicore-Tasks extrem leistungsfähig..

Den Aufpreis für Workstation-Hardware (Xeon-Prozessoren, Quadro-Grafikkarten etc.) kannst du dir sparen, ausser irgend eine andere Software neben Vectorworks und Cinema verlangen danach. Schau dich lieber nach Gaming-Laptops um. Da bekommst du mehr Leistung für dein Geld, manche davon sind sogar ganz ansehlich, z.B. das Razer Blade. Schlussendlich kochen aber alle Laptophersteller nur mit Wasser. Egal ob Apple oder andere Laptophersteller. Überall wirst du thermal throttling oder laute Lüfter antreffen.

[zoom]

vor 34 Minuten schrieb herbieherb:

Apple hat hier mit seinen extra dünnen Designs besonders zu kämpfen.

 

Mit etwas dickerem tut man sich da natürlich etwas leichter.

Es ist dann halt auch dicker

 

Nur habe ich das so verstanden dass Apple inzwischen,

nach den Throttle Gates vor ein paar Jahren,

im 16" Macbook Pro eine der besten Kühllösungen verbaut hat die es derzeit gibt.

Es throttled eigentlich nicht; Temperaturen sind noch ok und die Leistung ist da.

 

Bei gleicher Leistung und Formfaktor wird ein entsprechendes PC Notebook

bei Vollast eher nicht kühler, leiser sein oder sich besser anhören.

 

 

Das einzig positiv auffällige derzeit sind die eben erst auf den Markt kommenden

PC Notebooks mit den AMD Prozessoren die viel effektiver als die Intels sind.

Das H-Modell mit nahezu Desktopleistung kann gerade in viel dünneren Laptops

verbaut werden und ist im Business Gehäuse gleichauf mit den richtig dicken

Gaming Notebooks.

 

Und komischerweise sind die Namen dieser AMD Mobilprozessoren im Code

der (vor?)letzten macOS Catalina Beta "aufgetaucht".

Ob das nur eine deutliche Warning an Intel war oder ob demnächst wirklich

mal Macs mit AMD auftauchen werden wird man sehen.

 

Das 16" ist jetzt schon eine gute Weile auf dem Markt.

Wenn es nicht sehr eilig ist würde ich da erst mal noch ein paar Monate warten.

(Z.B. bis zur virtuellen WWDC Anfang Juni)

 

 

Windows kann man mal ausprobieren. Vielleicht liegt es Dir.

Die grosse Mehrheit der umsteigenden Mac User findet Windows 10 gar nicht

so schlimm wie ich. Und macOS ist in den letzten Jahren auch nicht wirklich

besser geworden.

[herbieherb]

 

vor 16 Stunden schrieb zoom:

Nur habe ich das so verstanden dass Apple inzwischen,

nach den Throttle Gates vor ein paar Jahren,

im 16" Macbook Pro eine der besten Kühllösungen verbaut hat die es derzeit gibt.

Es throttled eigentlich nicht; Temperaturen sind noch ok und die Leistung ist da.

 

Da war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand. Sorry für die Fehlinfo.

[wolfski]

Das MacBook soll nicht einen Desktop ersetzen. Das 17er MacBook ist leider langsam etwas in die Tage gekommen: 16GB Ram, 1GB Grafik (AMD Radeon 6770M), kein Anschlussmöglichkeit an UHD-Displays. CB liegt bei 1000. Und das merkt man im Gegensatz zum MacPro deutlich. Wobei z.B. 3D-Betrachtungen etc. seit VW2020 mehr als deutlich schneller geworden sind! Modelle, bei denen man das Gefühl hatte, beim 3D-Rotieren friert alles ein, laufen jetzt ziemlich flüssig.

Ob das 16er Book bei längerem Rendern nicht doch zu heiß wird, kann man leider nirgendwo erfahren. Der MacPro (late 2012) rendert unhörbar stundenlang.

Throttle Gate scheint es beim 16er leider noch zu geben (z.B. beim Anschließen an einen externen Monitor, s.o.).

Die Liste mit den aktuellen Prozessoren ist sehr beeindruckend. Sinn würde eine Desktop-Maschine ab CB 10000 machen. Aber was kostet so ein Teil? Da Corona nur CPU rendert, bräuchte ich keine teuren Grafikkarten.

Und momentan experimentiere ich mit Renderfarmlösungen. Da könnte man hunderte/tausende ultraschnelle Renderings laufen lassen bis man den Gegenwert einer eigenen Maschine bezahlt hat. Und der Vorteil wäre, dass man sich überhaupt nicht um Maschinen-/Systempflege kümmern muss.

Das MacBook (in Vollausstattung) soll eher eine mobile „Fast-Worksation“ sein. Und ich denke, dass man zumindest für Vectorworks eine Lösung hätte, mit der man ein paar Jahre gut arbeiten könnte.

 

[temp676]

vor 1 Stunde schrieb wolfski:

Sinn würde eine Desktop-Maschine ab CB 10000 machen. Aber was kostet so ein Teil?

Für Desktop Rechner mit > 10'000 CB Punkten bleiben dir dann aber fast nur Windowsrechner übrig, ausser du willst das höchste Modell mit dem 28 Core Intel Xeon W beim Mac Pro in betracht ziehen (um die 11'000+ CB). Der liegt aber auch um die 55'000.- bis 60'000.- € bzw. CHF.

[wolfski]

MacPro 28 Core mit Radeon Pro 580RX, 32 GB RAM, 256 GB SSD: 12.000 Euro (Netto). Große GPU nicht nötig, SSD und RAM lieber aus anderer Quelle nachrüsten (+ ca. 1000 Euro), um die Applethekenpreise zu umgehen. Und dafür bekommt man dann 9000 CB? Ich frage mich, warum da so ein Gewese drum gemacht wird a la „super-duper-leistungsfähiger“ Desktoprechner, ganz so als gäbe es keine Alternativen, die da auch nur annähernd rankommen. 

Das bringt mich ja tatsächlich immer mehr dazu, auf die Win-Seite zu schielen. Und bis dahin probier ich erstmal Alternativen (Renderfarm) aus. Was für Vectorworks locker ausreicht, gilt leider nicht für Renderings. Oder man wartet eben etwas länger, bis ein Bild fertig ist . Wobei ich auch sagen muss, dass die C4D-Engine, auf die VW zugreift alles andere als schnell ist (ehrlich gesagt glaube nicht nur ich: Langsamer gehts nicht). C4D an sich ist mit 1:1 exportierten VW-Dateien schon mit demselben Renderer (Physical oder Sketch&Toon) gefühlt 5x schneller als das dasselbe Image nativ in VW (mit denselben Einstellungen). Und wenn man dann noch mit externen Engine arbeitet, erreicht man Qualitäten und Geschwindigkeiten, die mehr als meilenweit entfernt liegen. 

Soll jetzt aber kein VW-Bashing sein. Ich arbeite gern mit dem Prog. und es ist ja auch für was ganz anderes gemacht.

Bearbeitet 16. April 2020 von wolfski

[herbieherb]

Da der Laptop nicht primäre Rendermaschine ist und du den vor Allem leise haben möchtest, ist ein MBP wahrscheinlich die beste Wahl.

Superduper ist beim MacPro eigentlich nur die Grafikkarte (nicht die 580 sondern die Vega 2 Duo) und das Design. Für CPU-Rendering ist er eine eher schlechte Wahl. Apple hat allgemein für CPU-Rendering nichts geeignetes im Portfolio. Ich würde einen Rechner mit Ryzen 3950x CPU vorschlagen. Damit kommst du auf rund 9100 R20 Cinebench-Punkte. Der ganze Rechner mit 64gb RAM und obere Mittelklasse Grafikkarte würde dich so ab 2000.- Euro kosten. Wenns etwas mehr Leistung sein soll, dann schau dir die Threadripper 3000 an. Die kommen in Cinebench R20 auf 13.000 bis 25.000 Punkte und kosten zwischen 1400 und 3900 Euro. Da musst du aber auch für die Mainboards noch 200-300 Euro draufschlagen, weil die Threadripper-Boards doch etwas teurer sind.

[zoom]

vor 1 Stunde schrieb herbieherb:

Superduper ist beim MacPro eigentlich nur die Grafikkarte

 

 

Die CPU Leistungen (für bis zu knapp 9000 € Aufpreis) sind schon peinlich.

Wenn da keine AMD Version kommt kann man den Mac Pro von daher vergessen.

(Und wenn, würden es Apple versauen und Epycs nehmen)

 

Aber CPU wird ja langsam immer unwichtiger.

Auf der Grafikseite sieht es etwas besser aus. Wenn man davon ausgeht dass

sie einigermassen regelmässig GPU Updates bringen,

(Die W5700 ist jetzt nach 4 Monaten angekommen....)

kann man mit dem Mac Pro grafikmässig einigermassen mithalten.

 

Natürlich für einen saftigen Aufpreis und Cuda gibt's auch nicht.

 

Von daher ist der Mac Pro eigentlich immer noch in erster Linie eine reine

Videobearbeitungsstation, wie der 2013er Eimer auch schon. Nur teurer.

[wolfski]

vor 14 Stunden schrieb herbieherb:

Da der Laptop nicht primäre Rendermaschine ist und du den vor Allem leise haben möchtest, ist ein MBP wahrscheinlich die beste Wahl.

Superduper ist beim MacPro eigentlich nur die Grafikkarte (nicht die 580 sondern die Vega 2 Duo) und das Design. Für CPU-Rendering ist er eine eher schlechte Wahl. Apple hat allgemein für CPU-Rendering nichts geeignetes im Portfolio. Ich würde einen Rechner mit Ryzen 3950x CPU vorschlagen. Damit kommst du auf rund 9100 R20 Cinebench-Punkte. Der ganze Rechner mit 64gb RAM und obere Mittelklasse Grafikkarte würde dich so ab 2000.- Euro kosten. Wenns etwas mehr Leistung sein soll, dann schau dir die Threadripper 3000 an. Die kommen in Cinebench R20 auf 13.000 bis 25.000 Punkte und kosten zwischen 1400 und 3900 Euro. Da musst du aber auch für die Mainboards noch 200-300 Euro draufschlagen, weil die Threadripper-Boards doch etwas teurer sind.

Was, eine 25000 CB-Punkte-Maschine für 4000 (+ 300 f. Board)? Wenn man aus dem Mac-Cosmos kommt, ist das nicht vorstellbar. Hast du mal einen Link?

Wie gesagt, Corona rendert only CPU. Ob und wann sich das ändert? Keine Ahnung. Aber die werden schon ihre Gründe haben, (noch) nicht auf den GPU-Zug aufzuspringen. Hybrid-Rendering macht ja schon auch mal Probleme.

Apple versteh ich sowieso nicht mehr. Die wollen doch verstärkt in den VR-Bereich. Und das bedeutet doch auch 3D. 

Ich bin ja nicht der einzige, der über einen Umstieg nachdenkt. Und je weniger professionelle Kunden im 3D-Bereich, desto eher werden sich die Software-Hersteller überlegen, ob sie überhaupt noch ihre Entwicklung mit so Metal-Kram belasten sollen.

Glauben die bei Apple denn immer noch, sie sind die Platzhirsche und können bestimmen, was der zukünftige Standard ist? Der Zug ist doch schon lange abgefahren (meiner Meinung nach). Da finde ich es ja schon wieder gut, dass die i-Verkaufszahlen runter gehen. Vlt. werden die Profi-Geräte dann doch wieder interessanter für die. Und an so einem MacPro verdienen die doch sicher richtig fett.

[temp676]

Die 4'000.- € waren nur für den Threadripper Prozessor. Das Problem an den MacPro Rechner ist die etwas merkwürdig gewählten Xeon W Modelle. Die Mehrpreise die Apple verlangt sind eigentlich nicht einmal so überrissen. Es ist Intel selbst die bereits beispielsweise beim Xeon W3275M über 7'000.- $ verlangen (UVP). Apple gibt dies 1:1 weiter wenn das höhere Modell gewählt wird. Klar erhalten die selbst logischerweise einen anderen Preis in den geordeten Stückzahlen, aber als Privater würde man wahrscheinlich nicht günstiger an ein solches Modell gelangen.

[wolfski]

Ah, verstehe. Aber es bleibt dann bei: Ungefähr derselbe stolze Preis für eine Threadrippermaschine aber zwei- bis zweieinhalbfache CPU-Renderleistung. Richtig gedacht?

[herbieherb]

Die 4000.- sind nur für den 64-Kern-Threadripper. Da musst du noch ca. 2000.- für GPU, Mainboard, SSD, Kühler, Gehäuse und Netzteil einrechnen. Für ca. 6000.- Euro bekommst du also ein 25.000 CB20 Punkte leistender Rechner, bei dem auch nicht an der Ausstattung neben der CPU gespart werden muss.

Das eine Problem das Apple momentan hat, ist wirklich dass Intel jahrelang keine Konkurrenz hatte bei den Workstation CPU's und daher völlig überrissene Preise und ein veraltetes Portfolio hat. Das andere Problem ist, dass Apple keine wirkliche Auswahl anbietet, was die Komponenten angeht. Im Grunde bieten sie nur Server-Hardware (für den Durchschnittskunden!). 90% der Kunden brauchen keinen ECC-RAM, keine Workstation-GPU's keine Enterprise SSD's etc. Das Problem an diesen Komponenten ist, dass sie einen längeren Produktlebenszyklus haben, dafür in der Entwicklung oft hinter consumer-hardware hinterherhinken. Sie sind zwar zuverlässiger, da auf Dauerlast ausgelegt, aber viel weniger Leistungsfähig.

Wenn man Apple-Produkte mit exakt den gleichen Komponenten nachbaut, kommt man meist auf ähnliche Preise. In einem solch fairen Vergleich sind die iMacs eher günstig, die iMac Pro und MacPro aber immer noch teuer.

@temp676 vergiss nicht, dass du beim Konfigurieren für den 28-core 7000.- mehr bezahlst, also etwa das, was Intel als Preisvorschlag angibt, aber das ist der Aufpreis, da müsste man doch dann den Preis für den 8-core wieder abziehen, weil der ja im Basispreis drin ist. Ganz allgemein ist der Konfigurator nicht die feine Art. Bei der Konkurrenz steht da immer exakt, welche Komponenten ich bekomme und es gibt einen Einzelpreis für jede Komponente. Mit den Aufschlägen macht Apple einen Preisvergleich schwer.

@wolfski etwa so. Wobei du schon beim Basis Threadripper 3000 etwa auf der Leistung des 28-core xeon bist. Also so ab 3000.- für den ganzen Rechner schlägst du den Basis-MacPro, wenn du keine Server-Hardware brauchst.

[temp676]

Soweit korrekt.

 

In Anbetracht des absolut ungewohnten Leistungsunterschied - 2.5x ist extrem im Hardwarebereich - bei knapp halbem Preis ist dies schon eine Ansage von AMD.

[zoom]

vor 8 Stunden schrieb herbieherb:

vergiss nicht, dass du beim Konfigurieren für den 28-core 7000.- mehr bezahlst,

 

 

Der Upgrade Preis an Apple CPU ist immer ca. der Preis für den man eine CPU

im normalen Onlineshop kaufen kann. (hier beides ca. knapp 9000 €)

Die beinhaltete Basis CPU muss man immer gleich abschreiben (oder verscherbeln)

 

Man kann aber statt der angebotenen 28 Kern M-Version bis max 2 TB RAM (1.5 TB beim Mac)

auch die 28 core ohne-M-Version nehmen (nur max 1 TB ?), die gibt's schon für ca. 5500 €.

So kann man praktisch 3500-4000 € sparen wenn man mit weniger RAM auskommt.

 

Nur sind die Intel XEONs bei Preis und verfügbarer Leistung derzeit eigentlich

grundsätzlich unattraktiv. Alles unter dem 28 Kerner wird bereits von AMD 3950X für 800 €

überholt.

 

 

Aber wenn bei mir Geld UND Prozessorleistung keine Rolle spielen würden, hätte ich mir

schon längst einen Mac pro geholt.

Gut, von aussen ist mir die Ästhetik wieder fremd, aber an einem so ein aufgeräumten

Mainboard, kabellose PCI Komponenten ohne eigne Lüfter etc., hätte ich schon

meine Freude.