Mehrschichtige Wände oder Wand mit weiterer Verkleidung-Wand in Ausführungsplanung

[kyke]

Liebes Forum,

 

ich arbeite an einem Projekt, das hauptsächlich als Holzständerkonstruktion ausgeführt wird.

Nun wechseln wir gerade von der Entwurfs- in die Ausführungsplanung.

 

Ich suche nun nach dem richtigen Weg mein Modell aufzubauen.

Bisher war alles mit mehrschichtigen Wänden modelliert. Daraus ergeben sich in der Ausführungsplanung aber extrem viele Wandtypen, weil die "Grundwand" Holzständer tragend oder nicht tragend auf beiden Seiten jeweils mit vielen unterschiedlichen Verkleidungen vorkommen.

 

Nun überlege ich, ob es schlauer ist den Grundtyp als eine Wand anzulegen und die jeweilige Verkleidung davor als zweite Wand vorzusetzen. Dann bekomme ich aber Schwierigkeiten, weil Türen und Fenster auch in der zweiten Verkleidungs-Wand ausgespart werden müssen und das ebenfalls viel Aufwand erzeugt.

 

Wie macht ihr das üblicherweise? Was bewährt sich in der Praxis?  

 

Vielen Dank für euren Rat.

[b.illig]

Hallo kyke,

 

Das Problem der "Ausbau-Bekleidungen" innen ist meiner Meinung nach ein Schwachpunkt vieler CAD-Programme (nicht nur VW). Die sind was die Bekleidungen innen angeht noch nicht so weit.

 

Wir haben bei uns meist Massivbau-Projekte, da lassen wir innen Putz oder Fliesen meist weg. Im Holzbau ist das ja aber etwas komplexer, da die innere Bekleidung ja schnell mal dicker als 1-2cm ist. Unterscheiden sich bei dir denn die inneren Aufbauten generell oder erst in den letzten Bekleidungschichten (wo dann tapeziert oder gefliest wird und die man evtl. auch im 1:50 weglassen kann)? Vielleicht kommst Du ja mit einer Mischung deiner beiden Optionen klar. 

 

Wenn Du alle Schichten modellieren willst, musst Du sicherlich in den sauren Apfel beißen und hast entweder viele Wandtypen oder mehrere Elemente.

 

Ich würde glaub ich gucken, mit deiner ersten Version auszukommen und dafür versuchen die Wandtypen so weit wie möglich zu vereinheitlichen. Bekleidungen wie Putz, Anstriche, Tapete, Fliese oder ähnliches würde ich im 1:50 gar nicht darstellen. Installationsebenen oder ähnliche Bekleidungen solltest Du schon darstellen.

 

Gruß,

Burkard

[temp676]

vor einer Stunde schrieb b.illig:

Bekleidungen wie Putz, Anstriche, Tapete, Fliese oder ähnliches würde ich im 1:50 gar nicht darstellen

Bei einem Ausdruck in dem Masstab ist dies sowieso nicht ersichtlich.

[kyke]

Vielen Dank für eure Antworten!

 

Mir geht es nicht so sehr um den Plan in M1:50.

 

Wir arbeiten mit den Fachplanern gemeinsam am BIM-Modell (Open-BIM) und sie nutzen unser Modell als Grundlage für ihre Elementpositionierung. Außerdem haben wir einen externen BIM-Koordinator, der das Modell mit verschiedenen Routinen prüft und Issues erstellt. Lasse ich einen Wandbelag weg, setzt der Fachplaner zum Beispiel die Schalter und Dosen falsch und das führt zu Fehlern in der Prüfung. Ich bin also an einem möglichst präzisen Modell interessiert.

 

Ich werde wohl eine Mischung aus Wänden mit Belagsschichten und die Trennung von Wand und Belag - wie von Burkard vorgeschlagen - versuchen. Schade, dass es hier kein "Wandbelags-Tool" gibt...

[arquitextonica]

Wie viele Wandtypen sind "viele"? Ich würde auf jeden Fall ALLES so tief wie Möglich modellieren.
Meine Meinung ist wie die Motto "It should be modelled as it should be built". Anders gesagt und wie Sie schon erlautern, was im Modell nicht ist, existiert nicht und ergibt Feller... auch dazu. 2cm auf 1:50 sind schon 0,4mm. Für meine arme Augen auch ohne Lesebrille sichtbar und Spielraum für eine sehr schone Darstellung!!

[arquitextonica]

Gerade eben schrieb arquitextonica:

"It should be modelled as it should be built"

Noch ein kleines Punkt zur meine Meinung. Wenn es möglich wäre ich würde die Malerarbeiten auch "modellieren".

[kyke]

Deine Meinung teile ich. Schließlich nutzt man das Modell idealerweise auch zur Erzeugung von Wandansichten und zur Erstellung von Materialisierungsdossiers.

[b.illig]

vor 25 Minuten schrieb arquitextonica:

Wenn es möglich wäre ich würde die Malerarbeiten auch "modellieren".

 

Never ever. Ich zeichne/modelliere doch keine Schicht für Anstriche!?!

Bearbeitet 15. Januar 2020 von b.illig

[arquitextonica]

vor 2 Minuten schrieb b.illig:

Ich zeichne doch keine Schicht für Anstriche!?!

Ich würde es auch auf keinen Fall zeichnen. Ich würde es modellieren . Für mich gibt es eine RIESENGROßE Unterschied.

[b.illig]

3D-Planung und BIM sollte nicht Selbstzweck sein!

 

Modelliert wird was man für sich selbst braucht (z.B. um Schnitte und Ansichten korrekt zu generieren) und / oder was vertraglich vereinbart wurde. Wenn das vereinbart wurde, dass man die Fertigen Bekleidungen modelliert, dann hat man ne Kiste saurer Äpfel zu beißen. Ist dann halt so.

 

Was Positionierungen von Elementen (Schaltern, Möbel, Sanitärobjekte) angeht arbeiten die meisten Fachplaner (mit denen ich zu Tun hatte) mit einem Modell, das selten über LOD300 hinausgeht... Da kann man Putz, Fliesen und Co. vernachlässigen.

 

Was die Frage von kyke angeht: Wenn wir ein bisschen mehr über die verschiedenen Wandaufbauten wüssten, könnten wir konkreter helfen.

 

Meine Prioritäten zum Planen der Wandstile:

1. So wenige Wandstile wie möglich 

2. Wände möglichst wenig Stückeln (Wenn man an der Schnittstelle ne Tür einsetzen muss wird's blöd...)

 

Gruß,

Burkard

[herbieherb]

Wir haben immer auch Ausbauschichten in unseren Wandstilen. In Detailplänen die zu ergänzen ist mir zu blöd und bei Visualisierungen musst du nicht mit seltsamen Fugen kämpfen, wenn der Wandschrank nicht bündig zur Wand steht, weil da eine Schicht fehlt. Wenn man wirklich alles in einem File in Vectorworks zeichnet, macht es durchaus Sinn das Modell etwas detaillierter zu machen, auch wenns von Vectorworks nicht empfohlen wird. Der Mehraufwand ist je nachdem wie man es anstellt gigantisch, oder auch völlig überschaubar. Wichtig ist ein Vorlagefile mit allen Grundtypen an Wänden die man so braucht. Die braucht man dann bereits in der 100stel Phase. Also erstmal ein altes Projekt hervorkramen, da schauen was ihr alles braucht, euch überlegen was in diesem Projekt spezifisch dazuverlangt ist und dann Vorlagewände mit all den Infos erstellen. Alle Wandattribute zwingend mit Klassen steuern. Wenn viele Wanddaten gleichzeitig bearbeitet werden sollen, kann man dies über Tabellen machen.

 

Gegen Ende des Projekts sinds dann halt bis zu 100 Wandstile. Überlegt euch ein striktes System nach denen die Wände benannt sind, so dass ihr die schnell findet und keine Wände doppelt anlegt. Eventuell in der Bibliothek noch Ordner anlegen um Beton, Backstein, Ständerwände etc. bei der Auswahl schnell eingrenzbar zu machen. So bekommt man das recht gut in den Griff.

[ad büro]

Am besten fände ich jedoch, man könnte einfach Wandflächen anklicken und ein Duplikat der Wand -Fläche erzeugen / extrahieren (geht ja in Volumenkörperfunktionen schon) dann in Intelligentes Objekt umwandeln welches eine Wandschale mit all den extrahierten Öffnungen darstellt.... 

 

ohhh wie wär das schön 

 

.....dann könnte man einzelne (echte) Materialbibliotheken je Schale erstellen .... 

 

....und müsste nicht jede angehängte / aufgedoppelte Schale extra eingeben....

 

man könnte Schalen zusammen fügen, keinen lästigen Linien beim Zusammenfügen von additionskörpern etc....

 

träum träum
 

PS: da gehts auch nicht um „Färbchen“ zu verteilen.... dank ENEV etc. Sind Wände doch oft sehr vielschichtig.... und wenn ich schon Mengen auslesen will dann bitte alle

Bearbeitet 15. Januar 2020 von ad büro

[b.illig]

@ad büro:

Viel besser geht das doch, wenn man dem Raum die Bekleidungen/Oberflächen je Seite zuweisen könnte.

 

Dann wäre es wieder so, wie draußen auch gebaut wird. Wenn zb Putz oder Fliesen oder eine Installationswand an/vor eine Wand gebaut wird, ist die (Rohbau) Wand und damit der Raum ja auch schon da.

 

Ich finde die beste Art zu zeichnen/modellieren ist immer so, wie später auch gebaut wird!

 

Gruß

Burkard

[ad büro]

Das wäre ja generell der Vorteil von extrahierten Schalen.. erst steht der Rohbau, dann die Schalen welche hinzukommen auch Fassade etc. Nicht gut ist derzeit, daß der fertig eigestellte Rohbau, bei Weiterentwicklung von Fassade Fenstern etc.  nochmal angefasst werden muss... in dümmsten Fall wird was verschoben... passiert ja auf den Bau auch nicht so einfach!

 

Beim ändern von Wandaufbauten ist es in fortgeschrittenem Stadium ja auch nicht mehr so sexy, Wandstile zu ersetzen... einmal passt jmd. im Büro nicht auf und wegen falschem Haken sind Anpassungen an Decken etc. Futsch.....

 

 

 

[herbieherb]

Wir haben uns davon verabschiedet streng nach Planungsphasen zu zeichnen. Das bedeutet, wir benutzen bei der 1:100 Planung schon Ausbau-Wandschalen, einfach um auch eine visuelle Kontrolle über die Wandstärke zu haben. Das bedeutet nur ein bisschen Mehraufwand, insofern dass man halt unter ein paar mehr Wandstilen auswählt. Wandschalenverbindungen kann man in der Phase ja einfach ignorieren. Mit ganz wenig Mehraufwand hat man mit Abschluss dieser Phase dafür auch gleich die 50er Vorrisse gezeichnet.

Die Schichten an einzelnen Wänden so wie von euch beschrieben rauszuziehen kann in einem kleinen Bau ja funktionieren. Bei grösseren Projekten ist das aber nicht wirklich praktikabel. Da will ich nicht durchs ganze Projekt segeln und überall einzelne Schichten ergänzen. Da ist es dann doch einfacher, man definiert einen Grossteil der Wandtypen gleich beim ersten Zeichnen und kann später Änderungen am Aufbau direkt in der Bibliothek an zentraler Stelle regeln.

Dass man alles zentral und mit wenigen Klicks anpassen kann, heisst auch gleichzeitig, dass ich natürlich alles auch ganz schnell verhauen kann. Das eine geht nicht ohne das andere. Also heisst die Devise, dass man entweder den ganzen Tag repepitive Schritte macht und alles einzeln einstellt, oder dass man etwas Tempo rausnimmt, sich genau überlegt was man tut und dann an der richtigen Stelle den Hebel ansetzt.

[zoom]

Am 15.1.2020 um 10:31 schrieb arquitextonica:

Meine Meinung ist wie die Motto "It should be modelled as it should be built".

 

Genau !

 

Allerdings macht das VW (oder auch Bricscad) nicht.

Denn dann wäre die gewünschte Trennung zwischen Rohbau und Ausbau.

 

Z.B. wäre die selbe tragende 25 cm Betonwand ein einziger Wandstil,

der wenn an der Aussenwand, nachträglich ein Dämm- und Fassadenaufbau

angebracht bekommt, Innen eine Putzschicht oder auch nicht, vielleicht Fliesen, ...

 

(Selbiges für Laibungen in Fenstern, Türen und Öffnungen)

 

Das wäre ungefähr so wie man in VW Klassen UND Layer hat, damit man

damit Kombinationen erzeugen kann und nicht wie in ACAD Layer Doubletten

anlegen muss.

 

Rohbau + Aussenstille liessen sich beliebig kombinieren und und die benötigte

Anzahl an Stilen deutlich verringern.

 

Wenn nur das Problem des gleichzeitigen Einsetzen und Schneiden von z.B. Fenstern

in alle Schichten/Ausbaustufen gelöst, bzw. umgangen würde.

[ad büro]

 

Zitat

Die Schichten an einzelnen Wänden so wie von euch beschrieben rauszuziehen kann in einem kleinen Bau ja funktionieren. Bei grösseren Projekten ist das aber nicht wirklich praktikabel. Da will ich nicht durchs ganze Projekt segeln und überall einzelne Schichten ergänzen. Da ist es dann doch einfacher, man definiert einen Grossteil der Wandtypen gleich beim ersten Zeichnen und kann später Änderungen am Aufbau direkt in der Bibliothek an zentraler Stelle regeln.

Dass man alles zentral und mit wenigen Klicks anpassen kann, heisst auch gleichzeitig, dass ich natürlich alles auch ganz schnell verhauen kann. Das eine geht nicht ohne das andere. Also heisst die Devise, dass man entweder den ganzen Tag repepitive Schritte macht und alles einzeln einstellt, oder dass man etwas Tempo rausnimmt, sich genau überlegt was man tut und dann an der richtigen Stelle den Hebel ansetzt.

 

So machen wir das Grundsätzlich auch... und passt ja in Neubauten soweit, beim Bauen im Bestand ist es leider so dass Wände sie aussen homogene Wände erscheinen, oft aus Stückwerk bestehen.... und nach Öffnung der Bauteile sehr stark überarbeitet wedren müssen.... und obwohl Objekte auch Größer werden hat man die Problem die Wandsegmente welche vom Bestand verbleiben in ordentlich in Gesamtwandstile zu überführen.

 

Gesamtwandstile  sind im Neubau und großen Objekten natürlich eine feine Sache, jedoch...

 

... wäre es wie bei z.B. bei Allplan ist sinnvoll, Schalen zu Gesamtaufbauten "verkleben" zu können, dann könnte man je Stein oder Dämmtyp eine Ordentliche Bibliothek erstellen, Der Rohbauer leifert ja auch nur selten einen Gesamtwandaufbau beziehungsweise kauft man die Baustoffe je Schale....

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ad büro

[herbieherb]

vor 57 Minuten schrieb ad büro:

Schalen zu Gesamtaufbauten "verkleben" zu können

Sowas als Zusatzfunktion damit z.B. Fenster durch alle verklebten Wandstücke schneiden wär schon toll. Gerade für Umbau.

[zoom]

Ich hatte hier mal ein grosses Revit Projekt zum Visualisieren.

 

Dort wurden alle Wände, aus zig Stilen, praktisch an jedem Übergang

von Raum zu Raum, wegen der Ausbau Materialwechsel,

aus Einzelwandstücken zusammengestückelt.

Wenn es noch Löschwassersockel gab, verwendete man 2 separate Wände.

Dafür wurden die Türen dann einfach 2 mal eingesetzt