Bestuhlung extrem langsam ab ca. 2.000 Stühle

[endie_emm]

Hallo zusammen,

ich habe das Problem, dass ich Kongresse mit mehreren Tausend Teilnehmern planen muss. D.h., dass sich in einer Zeichnung mehrere Einzelräume mit bis zu 5.000 Stühlen befinden können. Das Problem ist, dass es zum Teil mehrere Minuten (!) dauert, bis ich ein kopiertes Bestuhlungsfeld bearbeiten kann, bzw. bis es sich nach der Bearbeitung wieder schließt. 

Ich habe extra schon nur noch 2D Symboie für die Stühle herangezogen, aber das ist echt untragbar. 

Die Räume befinden sich auf unterschiedlichen Ebenen, die ich bei der Bearbeitung der Bestuhlung dann auch entsprechend auf unsichtbar schalte um halbwegs voran zu kommen - das hilft auch schon. Aber bei einem 5.000er Raum benötigt Vector Works einfach ewig...

Kennt jemand dieses Problem oder hat einen Tip was ich dagegen unternehmen kann?

Freue mich über jeden Tip!

Viele Grüße

Andreas

 

VW Spotlight + Braceworks 2019

Win10, Lenovo P1, i7 6Core 2.6GHz, 32GB RAM, NVIDIA Quadro P2000 4GB

 

[herbieherb]

Hilft es eventuell mehrere kleinere Bestuhlungen statt einer grossen anzulegen?

Eventuell ist sonst noch irgendwo eine Bremse eingebaut. Bei mir dauert nämlich das Anlegen einer Bestuhlung mit 5'000 Stühlen nur ein paar Sekunden und auch mit 20'000 Stühlen verteilt auf 4 Bestuhlungen wirds nicht schlimmer. Ob in deinem Plan oder der Hardware kannst du ganz einfach herausfinden. Lege ein neues File aus einer Vectorworks-Vorlage an und lege eine neue Bestuhlung an. Das sollte auch bei 5000 Stühlen nur ein paar Sekunden dauern. Falls es auch hier mehrere Minuten dauert, würd ich bei der Hardware weiter fahnden.

Laptops haben oft die Handbremse bei den Energieeinstellungen angezogen. Stelle da mal auf Höchstleistung. Auch im Grafikkartentreiber solltest du Höchstleistung für Vectorworks erzwingen. Eventuell bringt das was. An der Taktrate deines Prozessors sollts eigentlich nicht liegen, der sollte mit Turbo ja irgendwas um 4.3 GHz erreichen.

[KroVex]

Salü endie_emm

Wenn ich eine Bestuhlung mit +5000 Stühle anlege und diese bearbeite, wird laut meiner Aktivitätsanzeige der Prozessor voll ausgelastet.
Daher vermute ich, das dein 2.6GHz Prozessor für solch riesige Bestuhlungen einfach zu schwach ist. 

Ev. mag @herbieherb dies mal mit seinem Threadripper testen, um garantieren zu können, das eine Aufrüstung der CPU dir weiterhelfen könnte 

Gruss KroVex

Edit:
Also das Anlegen ist glaube ich nicht das Problem, da geht es bei mir auch ruckzuck, aber wenn man nach dem Anlegen die Bestuhlung bearbeitet, kommt das Ganze ins stocken..

Bearbeitet 11. Januar 2019 von KroVex

[herbieherb]

Das Tool ist Single-Core, sollte eigentlich mit dem Prozessor von @endie_emm noch schneller sein als mit meinem Threadripper, der nur mit 3.7Ghz läuft. Der i7 6core @2.6GHz hat einen Turbo-Boost von 4.3Ghz. Möglich ist aber, dass der Laptop nicht so gut gekühlt ist und der Prozessor nur sehr kurz im Turbo läuft. Das könntest im Task-Manager mal beobachten wie sich die Taktrate beim anlegen einer grossen Bestuhlung verhält.

Ich hab das mal getestet und 20 Bestuhlungen mit je 5000 Stühlen angelegt und davon dann eine Kopie erstellt. Am Schluss hatte ich also 200'000 Stühle im Plan, was eigentlich schon ein unrealistisches Szenario ist, da man bei diesen Mengen sicher ganze Bestuhlungen in Symbole packt. Aber als Test kann mans ja machen. Das dauert bei 3.6GHz Taktrate ca. 1m30s.

Das mit den Symbolen wäre dann noch ein Tip für deine Pläne. Statt gleiche Bestuhlungen einfach zu kopieren, pack sie lieber in ein Symbol und kopiere das Symbol. Damit entfällt das Neurechnen bei jedem Kopiervorgang.

[endie_emm]

Erst mal vielen Dank für die prompten Antworten! Ich werde die einzelnen Ideen mal abarbeiten, sobald Vector Works mir die Gelegenheit bietet.

Das Problem tritt auf jeden Fall nur beim Bearbeiten auf, nicht beim anlegen.

 

vor 4 Minuten schrieb herbieherb:

Möglich ist aber, dass der Laptop nicht so gut gekühlt ist und der Prozessor nur sehr kurz im Turbo läuft. Das könntest im Task-Manager mal beobachten wie sich die Taktrate beim anlegen einer grossen Bestuhlung verhält.

Momentan schließe ich gerade eine Bestuhlung mit knapp 300 Stühlen. CPU Auslastung liegt um die 17% bei 4GHz. Lüfter springt dabei auch direkt an.

 

 

[endie_emm]

Also ich habe das jetzt auch einmal mit 20.000 Stühlen in einem neuen Dokument ausprobiert und es geht. Somit liegt das Problem in der Zeichnung. Die ist mit knapp über 40MB aber auch nicht riesig. 

Wie so oft habe ich zunächst die Messehallen vom DWG importiert und bereinigt. In dies Grundlage habe ich zwei Referenzen von Dachkonstruktionen der Hallen integriert und den Grundplan als Ganzes wiederum in meine Arbeitsdatei refrenziert - um die Datei ansich nicht so aufzublasen. 

Ansonsten verwende ich nur Symbole aus den SS Bibliotheken und habe auch keine anderen wilden Objekte da drin. Ist eben alles in 3D, außer die Bestuhlung.

[herbieherb]

Wenn die Taktrate über die ganze Berechnungszeit bei 4GHz liegt, ist das ein gutes Zeichen. Dann liegt es sicher nicht am Prozessor. Nur 17% Auslastung zeigt er an, weil nur einer deiner 6-Kerne ausgelastet ist, das ist aber für diese Berechnung völlig normal.

Habs jetzt auch mal mit dem Bearbeiten von Bestuhlungen probiert. 300 Stühle sollten in wenigen Sekunden berechnet sein (bei mir so ca. 6s).

[Gast]

Wie weit weg zeichnest du vom Vectorworks-Nullpunkt? (Menü Extras ⇢  Nullpunkte ⇢ Vectorworks-Nullpunkt zeigen) Bei importierten .dwgs kann es schon mal vorkommen, dass darin mit Gauss-Krüger-Koordinaten als Nullpunkt gearbeitet wird und damit kommt keine CAD gut klar…

Bearbeitet 11. Januar 2019 von lhofberger

[endie_emm]

Hallo zusammen, 

ich wollte mal ein kurzes Update geben, nachdem ich ein bisschen weiter mit euren Tips herum probiert habe. Das Problem besteht grundsätzlich weiterhin und ist recht nervig. 

Also meine ganzen Pläne und Referenzen liegen sehr nah am VW Nullpunkt - sollte also kein Problem darstellen.

Das mit der 17%igen Auslastung verstehe ich nicht - warum nutzt der Rechner denn nur einen von sechs? Ist das bei VW so eingeschränkt? Und in diesem Fall würde mir auch ein 32 Core wenig helfen, oder?

Ich glaube ja, dass es entweder an meiner Planarchitektur an sich liegt oder an der Konfiguration meines Rechners. Danke auf jeden Fall für Euren Support!

VG

[temp676]

vor 31 Minuten schrieb endie_emm:

Das mit der 17%igen Auslastung verstehe ich nicht - warum nutzt der Rechner denn nur einen von sechs? Ist das bei VW so eingeschränkt? Und in diesem Fall würde mir auch ein 32 Core wenig helfen, oder?

Es lässt sich nicht alles parallelisieren da häufig mathematische Abhängigkeiten vorhanden sind.

Als ziemlich vereinfachtes Beispiel: Anordnen der Objekte. Wenn jedes Objekt immer vom vorangenden einen bestimmten Abstand halten soll, muss es auch wissen wo das vorangehnde zu liegen kommt. Auch wenn jedes Objekt auf einen separaten Kern liegt muss trotzdem immer zuerst das vorangende berechnet werden und die Standordinformation an den nächsten Kern weiter gegeben werden. Somit nützen viele Kerne nichts.

Bearbeitet 23. Januar 2019 von temp676

[herbieherb]

Trotzdem ist es immer noch seltsam, warum das bei dir so langsam ist. Da es in einer neuen Zeichnung schneller geht, liegt der Grund also in deinem aktuellen Dokument. Das Naheliegendste ist wirklich ein sehr weit entfernter Vectorworks-Nullpunkt. Bist du sicher, dass der in der nähe liegt und du nicht einfach beim Benutzernullpunkt nachgeschaut hast? Geh mal unter Extras-Nullpunkte-Nullpunkte verwalten... Schau dir da mal den Vectorworks-Nullpunkt an.

[endie_emm]

vor 38 Minuten schrieb herbieherb:

Trotzdem ist es immer noch seltsam, warum das bei dir so langsam ist. Da es in einer neuen Zeichnung schneller geht, liegt der Grund also in deinem aktuellen Dokument. Das Naheliegendste ist wirklich ein sehr weit entfernter Vectorworks-Nullpunkt. Bist du sicher, dass der in der nähe liegt und du nicht einfach beim Benutzernullpunkt nachgeschaut hast? Geh mal unter Extras-Nullpunkte-Nullpunkte verwalten... Schau dir da mal den Vectorworks-Nullpunkt an.

Ja, das habe ich bereits wie von Dir und Ihofberger beschrieben gecheckt. 

Ich habe die verschiedenen Räume jeweils in einer eigenen Ebene und wenn ich alle anderen ausblende und nur mit der aktuellen arbeite ist die Reaktion auch merklich schneller. Wenn ich alle 10 anhabe stürzt mir das Programm nach ca. 5 Minutrn ab. Juhu...

[herbieherb]

Wird eventuell dein RAM voll? Änder mal eine Bestuhlung und kontrolliere die RAM-Auslastung im Task-Manager. Sollte aber eigentlich nicht der Falls sein. Mit 32GB bist du ja sehr gut bestückt.

Dann hast du ja eine Quadro Grafikkarte. Versuch da mal statt den ODE-Treiber den QNF-Treiber zu installieren (direkt von NVidia herunterladen).

[endie_emm]

vor 1 Stunde schrieb temp676:

Auch wenn jedes Objekt auf einen separaten Kern liegt muss trotzdem immer zuerst das vorangende berechnet werden und die Standordinformation an den nächsten Kern weiter gegeben werden. Somit nützen viele Kerne nichts.

Ist das denn zum Beispiel nachteilig, wenn ich immer nur eine Bestuhlung kopiere und dann bearbeite, anstatt eine komplett neu anzulegen? Ersteres ist schneller im Workflow...

 

[endie_emm]

vor 29 Minuten schrieb herbieherb:

Wird eventuell dein RAM voll? Änder mal eine Bestuhlung und kontrolliere die RAM-Auslastung im Task-Manager. Sollte aber eigentlich nicht der Falls sein. Mit 32GB bist du ja sehr gut bestückt.

Dann hast du ja eine Quadro Grafikkarte. Versuch da mal statt den ODE-Treiber den QNF-Treiber zu installieren (direkt von NVidia herunterladen).

RAM wird bis mac. 60% ausgereizt, ist also eher nicht das Thema dnke ich.

Das mit dem QNF Treiber probiere ich mal aus.

[endie_emm]

Was mir noch eingefallen ist: Es gibt ja in der NVIDIA Systemsteuerung diverse Einsteullungsmöglichkeiten. Kann da irgendetwas auf die Bremse treten?

[herbieherb]

Das wichtigste ist, dass du den QNF-Treiber verwendest. Daneben kannst du in Windows unter Energieeinstellungen noch auf maximale Leistung stellen (würde ich zumindest für die Zeit in der du am Ladegerät hängst so einstellen). Da kannst wirst du sonst auch ziemlich ausgebremst. Und zu guter letzt kannst du auch bei den Grafikkarteneinstellungen unter Energie sparen noch auf maximale Leistung stellen (zumindest für Vectorworks).

[endie_emm]

Der QNF Treiber hat auf jeden Fall das Verhalten der CPU geändert, wenn ich das so im Task Manager Fenster beobachten kann.

Jetzt wird grundsätzlich ein höherer Porzentsatz genutzt, dafür aber weniger übertaktet. Mal sehen was das für die Bearbeitungszeiten bedeutet.

[temp676]

vor 33 Minuten schrieb endie_emm:

Jetzt wird grundsätzlich ein höherer Porzentsatz genutzt, dafür aber weniger übertaktet. Mal sehen was das für die Bearbeitungszeiten bedeutet.

Das ist ganz normal. Hier greift die maximale Temperaturbelastung ein und taktet die CPU jedesmal herunter sobald diese TDP Limite überschritten wird.

[endie_emm]

Am 23.1.2019 um 13:35 schrieb herbieherb:

Und zu guter letzt kannst du auch bei den Grafikkarteneinstellungen unter Energie sparen noch auf maximale Leistung stellen (zumindest für Vectorworks).

Hi herbieherb,

ich habe gestern noch mal mit meinem Admin zusammen gesessen und wir haben verschiedene CPU Stresstests gemacht. Kurioserweise wird die CPU meines Rechners unter der Energieeinstellung "Höchstleistung" bei 34% gehalten. Bei "Ausgeglichen" steigert sich die Leistung auf 60% und bei "Energiesparmodus" bekomme ich endlich 100% CPU Leistung... Damit hätte ich ehrlich gesagt eher nicht gerechnet.

Wie auch immer, ich habe jetzt einen Cinebench Wert, der bei  961 liegt und bin damit erst einmal glücklich. Der erste Test hatte noch 261 ergeben... Kämpfe aber schon für einen "richtigen" Rechner mit ordentlich CPU Power wie der Thread Ripper o.ä.

Grüße 

[herbieherb]

Das sind halt einfach die Limitierungen durch den Formfaktor von Laptops/Minicomputern und All-in-One-Lösungen wie dem iMac und iMac Pro. In der Werbung werden die immer als Kraftpakete angepriesen, was einfach nicht stimmt. Die Wärme kann nicht ordentlich abgeführt werden und die Prozessoren werden oft sehr stark heruntergedrosselt.

Einen Threadripper würd ich jetzt nicht als Allheilmittel sehen. Wenn du nicht öfters mit Renderworks/Cinema4D oder einem anderen CPU-Renderer renderst würd ich dir eher einen schnellen i9 Prozessor empfehlen oder auf die neuen AMD Ryzen 3000 warten.

Meinen Threadripper 2990wx hätte z.B. einen Boost bis 4.2GHz (auf einem Kern). Da ich öfters rendere hab ich lieber den Grundtakt erhöht von 3.0 auf 3.7GHz (auf allen Kernen) dafür muss man auf den Boost verzichten. Unterm Strich ist der PC für alles ausser Rendern theoretisch langsamer als alle anderen im Büro, was man im Alltag aber nicht wirklich merkt. Vor Allem Vectorworks stösst ab Rechnern die die optimalen Specs erreichen an seine Softwaregrenzen, so dass bessere Hardware kaum mehr einen Unterschied macht. (Was nicht heisst, dass Vectorworks auf schlechteren oder nicht optimal gelüfteten Rechnern nicht schlechter läuft. ) Der Hersteller bemüht sich aber, mit jeder neuen Version diese Grenzen weiter zu lösen.

Zwischen dem Threadripper und einem i9 merkst du keinen merklichen Unterschied beim normalen Arbeiten. Beim Rendern merkst du aber schnell, warum du für den Threadripper 1500.- mehr ausgegeben hast.

Ein Rechner für Vectorworks muss gar nicht teuer sein (wenn man keine Renderhöllenmaschine braucht.) Er braucht nur ein ordentliches Gehäuse.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von herbieherb

[zoom]

vor 2 Stunden schrieb endie_emm:

unter der Energieeinstellung "Höchstleistung" bei 34% gehalten. Bei "Ausgeglichen" steigert sich die Leistung auf 60% und bei "Energiesparmodus" bekomme ich endlich 100% CPU Leistung... Damit hätte ich ehrlich gesagt eher nicht gerechnet.

 

Sowas traue ich Windows zu.

(BTW, kann es sein dass bei VW die 2D Stacking Order auch vertauscht wurde ?

CMD+F vs CMD+ALT+F und so)

 

Ich bekomme hier unter "Höchstleitung" auch 100% Auslastung.

Die anderen Modi hab ich allerdings noch nie ausprobiert.

[herbieherb]

vor 7 Minuten schrieb zoom:

Sowas traue ich Windows zu.

Da ist Windows eher nicht schuld. Der Prozessortakt bzw. das Throttling wird vom Bios gesteuert. Es ist dafür zuständig, dass die CPU nicht überhitzt. Da ist eher die Kühlung des Prozessors nicht dafür ausgelegt  immer 100% Taktrate zu bringen. Ich habe übrigens auch einen alten Lenovo der ebenfalls für volle Leistung nicht genügend kühlt. Die Lenovo sind super für Büroarbeiten, top Qualität, aber nicht auf Leistung ausgelegt.

Interessant wär noch, ob die Single-Core-Leistung ebenfalls dermassen einbricht. Wobei ich mir nicht sicher bin ob mit dem Cinebench überhaupt eine Aussage machbar ist darüber, wie die 2D-Werkzeuge von Vectorworks performen.

[zoom]

Ich hab es so verstanden dass er in den Spareinstellungen auf einmal 100% CPU

Auslastung bekommt und sich das auch deutlich im Cinebench Multi niederschlägt.

Also irgendwie die Einstellungen vertauscht wurden.

Nicht so dass die CPU mit einer "Sparaufgabe" erst zu 100% ausgelastet werden könnte,

ansonsten mit einer vollen Aufgabe sofort auf nur 40% heruntertakten würde.

 

Das mit dem Single Core ist schwierig.

Bei meinem Ryzen switched er ständig zwischen den Kernen, um die Wärme beim

Turbo Boost gleichmässiger zu verteilen, so schnell kann man gar nicht gucken ....

[herbieherb]

Das Energiesparen bewirkt, dass der Prozessor nicht die ganze Zeit auf dem Grundtakt läuft, sondern zwischen 5-100% des Grundtakts schwankt. Das bewirkt, dass der Prozessor mit niedriger Spannung versorgt werden kann und somit spart man natürlich ganz viel Energie. Aber der Prozessor ist ebenfalls viel kühler. Wenn dann Last kommt, schaltet er zwar auch auf 100%, da er aber von Anfang an kühler war, hält er das länger durch. Bei ausreichender Kühlung hält der Prozessor normalerweise die ganze Zeit die volle Last. Interessant wäre eben auch die Single-Core-Wertung, weil da natürlich eine viel geringere Temperatur anfällt. Da das Bestuhlungs-Tool mit nur einem Kern rechnet, ist es aussagekräftiger, wie sich der Prozessor unter Vollast von nur einem Kern verhält.

Für solche Optimierungen muss man sich selbst fragen, was man wirklich braucht. Die optimalen Einstellungen variieren auch je nach Rechner und Anwendung. Ein kleines Beispiel:

Mein Threadripper hätte auch mit 3.9GHz den Cinebench-Test durchgehalten. Er hätte so fast 1000 Punkte mehr geschafft, als mit den jetzigen 3.7GHz. Der Test geht mit dem 32-Kern Threadripper nämlich so schnell, dass er gar nie auf Temperatur kommt. Auch wenn man den Test immer wieder laufen lässt, reichen die kurzen Pausen dazwischen, um den Prozessor wieder herunterzukühlen, so dass kein Throtteling passiert. Erst wenn man dann ein Anspruchsvolleres Rendering testet, das mehrere Minuten geht, bricht die Leistung ein, weil der Prozessor plötzlich bis auf 2GHz runtertaktet, da er sonst überhitzt. Da ich den Rechner aufs Rendern auslege, hab ich ihn dann auf 3.7GHz getaktet, was auch Tagelang durchhält, ohne Throttling. Wenn ich weniger Rendern würde, und mehr Single-Core-Aufgaben machte, würd ich wohl gar nicht übertakten und dafür auf die 4.2GHz single-core-boost setzen. Da könnte ich dann dafür grössere Modelle im OpenGL-Modus bearbeiten.

[temp676]

vor 4 Stunden schrieb endie_emm:

ich habe gestern noch mal mit meinem Admin zusammen gesessen und wir haben verschiedene CPU Stresstests gemacht. Kurioserweise wird die CPU meines Rechners unter der Energieeinstellung "Höchstleistung" bei 34% gehalten. Bei "Ausgeglichen" steigert sich die Leistung auf 60% und bei "Energiesparmodus" bekomme ich endlich 100% CPU Leistung... Damit hätte ich ehrlich gesagt eher nicht gerechnet.

Nur zum prüfen. In den erweiterten Energieeinstellungen kann man die Allgemeinen Einstellungen (Sparmodus - Höchstleistung) nämlich komplett umschreiben. Es ist kein Problem bei Höchstleistung die CPU z.b. auf 5% zu sperren.

Einstellungen > System > Netzbetrieb und Energiesparen > Zusätzliche Energieeinstellungen (rechte Spalte des Fensters) > (landet in der alte Systemsteuerung) Energiesparplaneinstellungen ändern > Erweiterte Energieeinstellungen ändern > Prozessorenergieverwaltung